Отправлено: 21.04.11 16:48. Заголовок: пытаемся Вестерн. В голове- бардак

Здравствуйте! Пытаемся освоить с моим зверем вестерн... В голове - бардак. Навыков не хватает. Короче - ужос.

Коротко о себе: по-детству занималась в прокате. Научили не падать, тормозить (именно тормозить), подниматься в разные аллюры ну и в общем-то все. "Не падает - и ладно". Так и каталась года 4, по выходным.
5 лет назад купила лошадь. Кобыль проблемную, стервозную, резвую, пугливую. Намучалась, научилась многому, отрастила глаза на затылке. Потом поменяла ее в маточном табуне на мерина, совершенно закрытого в себе, т.к. били его сильно, очень послушного, спокойного, но вот думать его научить было тяжело...
Всегда мечтала о пегаше... Искала, но долго найти не получалось... Купила случайно. На улице разговорились с незнакомыми людьми на тему лошадок и особенно о пегих... И тут мне сказали что в 150 км от Минска - продается. В следующие выходные я и будущий муж ехали автостопом, ранней весной, в колхоз у черта на куличках.
Конюшня - красивеннныя, " Панская", сложена из огромных камней, с черепичной крышей... Но кони были в ужасном состоянии. Пегашик был очень худым, с навозной броней и 25см ластами на ногах. К идее выйти из денника отнесся подозрительно. Но все-таки был выгнан и пошел наворачивать круги по плывущей леваде (Ах вот зачем ему ласты)... Ехали обратно без денег, но тоже стопом, готовить денник
У меня он уже 3 года... Конику 6 лет, мерином стал этой осенью, 148см\х. Зовут Чироки - Чира :)
Коник любопытный, хитроватый, лентяй.
Заезжала частично сама: седловка. посадка, остановки, шаг... Потом отдала в работу берейтору, на 2 месяца, в классику. После берейтора - четкие подъемы в аллюры, остановки, переходы, повороты.
Потом работы как таковой не было. ТО постой далеко от Минска, так далеко что доехать разве что 1 раз в неделю, то не было времени заниматься с конем - на нем водила медленные прогулки в поля...
И полтора месяца назад мы переехали в 25 км от дома :) И начали работать.
Конь забыл почти все, был совершенно без мышц. Начали качаться.
Площадка была под жутким наклоном.
Начали с боковых сгибаний. Сначала в руках, потом под седлом - стоя, потом на шагу...
Подъемы в разные аллюры, замедления и остановки...
Потом вольты и змейки...
Оценить со стороны у меня не кому... Если спрашивать у классиков - я окончательно запутываюсь что и как делать. Поэтому все мои описания будут на базе очучений... Постараюсь по-больше фотать и снимать. (2 подрят фотика сломалось)
Первый месяц - на любом повороте ощущение что лошадь еще немного и упадет. К концу месяца перестал, по большей части, заваливаться на вольтах, немного - буквально несколько шагов держался согнутым на вольту без напоминалок. Потом мы получили ровную площадку. Казалось что вообще все здорово...
Начали работать на свободном, чуть провисшем поводу - это вообще правильно? Для постановления хватало приложенного шенкеля и чуть набранного повода. Для вольта - внутренний повод до минимального упора в палец, внешний повод- на шее, но не натянут, внутренний шенкель на подпруге, внешний за... Мне казалось что конь гнулся. Делали и на шагу и на рыси, и не было ощущения падающей лошади. Коник начал бегать с головой внизу... А если после вольтиков на шагу, поднять в рысь по прямой появлялось ощущение "высокой попы" Будто задняя часть коня выше стала, всего на несколько шагов правда... Это конь зад подводил?
Потом неделю он почти не работался - шел снего-дождь. Всего раза 2-3 на делелю работались, потом пришлось одно занятие прервать через 10 мин после начала. Потом съездили в поля... Было очень странно оббегать лужи от переноса веса и поворота корпуса, почти без рук. Да и бежал конь так, хоть кофе сверху пей. вроди и быстро, но так мягко... А потом как что-то случилось - следующие поля - изображает сонного обозника, потом на площадке - то же самое. рысью еле ноги переставляет, галоп - одно название.... головой мотает, ртом чавкает, в повортах - падает. Посмотрела на нас знакомая - человек умеет ездить по классике. Ужаснулась, села сама, повод укоротили, коник начал хоть что-то делать... я в полной растерянности.

 Отправлено: 07.05.11 20:38. Заголовок: А при чем тут Парелл..

А при чем тут Парелли? :)
Совершенно не спорю с утверждениями Гериньера, живьем его не видела, как он ездил и лошадей, им подготовленных тоже. Рисунки, гравюры и рассказы за 100% достоверность не считаю :) Но априори считаю, что он прав. Правда, господина Низова тоже верхом никто не видел.. ну да ладно, не суть :)
Да, из приемов и методов родился. Но... как бы так сказать-то :) было это давно.. и мне, например, не хочется, чтобы моя лошадь выглядела вот так

или так

Я лучше воспользуюсь советами современных тренеров :) к примеру, вот таких
[img]http://cdn.equisearch.com/wp-content/uploads/2010/01/self_carriage_robin_gollehon%20(3).jpg[/img]

Ну и опять же.. Ну да, 200 лет назад ковбои, которые нанялись неделю назад, коим выдали зеленого коня и завтра уже надо перегонять коров и которые на этой волне пихали в рот коню рычаги (а то и трензель, уж чего в хозяйстве было).. сомневаюсь, что они думали вообще о том насколько мягок пелям по сравнению с трензелем )) Но это было 200 лет назад и "одна лошадка сломалась, еще отловим". Это же не повод в общем-то начинающему всаднику с начинающей лошадью - пхать в рот коню рычаги? Да еще если тренера вестернового в ближайшем окружении нет :) Вон пошукайте по сетке в поисках фоток с соревнований на Эквиросе весной 2010 года (вот щас совершенно без претензий к участникам и коням.. бывает). Там рычагов на начинающих лошадях и всадниках - почти на всех. Красиво? Не удивлюсь, если судья (австриец) потом созвал всех участников и повелел всем пересесть на трензель и заняться основами :)
Подход к выездке и заездке меняется. Если посмотреть книгу Монти Формана - это 70е годы - там кони выглядят и то не так, как нынешние. И вот мне спокойнее, если я буду следовать советам нынешних тренеров, чем пробовать ездить как в 70-е годы. Говорю об американских тренерах и "картинке", в Европе 90% пока сейчас как в 70-е годы в Штатах.
Совсем отклонились от темы чо-та )))

 Отправлено: 07.05.11 22:38. Заголовок: Ещё не известно как ..

Ещё не известно как будут ваши лошади выглядеть после недели реальной работы.И на фото криминала не вижу красивый всадник на крепкой рабочей лошади в рабочем теле.Одна лошадка сломалась,другую отловим не прокатит лошади хозяйские сломал заплати и пошёл вон.А подход меняется всегда и во всём и не всегда в лучшую сторону .Весь конный спорт вышел из реальной езды и так далеко от неё ушёл,Не надо предков дураками считать, неизвестно кем будут считать нас.От темы отклонились но вопрос заслуживает обсуждения .

 Отправлено: 08.05.11 00:02. Заголовок: Спрос определяет пре..

Спрос определяет предложение и качество перерастает в количество. Всегда были всадники и "колхозники". Лучше равняться на первых. И на такой лошадке, как на первых двух фото можно конечно заганть стадо, но думаю крайне проблематично отловить конкретного бычка из того стада.

На самом деле руки у меня не в порядке тоже. Вообще не понимаю зачем болие серьезные и потенциально болие строгие веще, если мы учим пока только азы - их вообще без железа можно было бы учить... Да и до вертикальных сгибаний мы пока совсем не дошли. Нам бы научиться работать вперед-вниз, и зад подводить. Спину и живот для начала накачать.
Кстати провела сення тест на руки. поехали в леса-поля на сайд-пулле.
Общие ощущение: конь болие расслабленный, болие внимаетльный. На команды ног-корпуса вообще олично отвечал. В повороты входил мягче. Шли на провисшем поводе... Вообще повода - по-минимуму
И при железе: если пытаться на распущенном поводу идти, конь не знает, чем себя занять. Бежит криво, чавкает, головой ворочает непонятно куда. Без железки - как-то спокойнее.

Еще вопрос по поводу команды на вольт: внешний шенкель за подпругой добавляется только тогда когда не хватает внутреннего+повод?

еще вопрос: где-то через месяц после переезда на новую конюшню (главным образом поменялось кормление - еды стало много и качественой) конь стал злиться на подпругу, и копать во время чистки. Тпереь и просто на седло злиться. Амуниция та же, на строевике уже год ходит. На подпругу всю жизнь не обращал внимание
На седле в одном месте жало, уже устранено. На спину вроде не жалуется. Второе седло - пробежка, лежит хорошо, дефектов нет. Реакция таже.
Ищу причину. Мыслей несколько.
1. Отъел попу и отрастил борзость.
2. Помнит что было неприятно, злиться по привычке
3. Все еще где-то жмет-давит.

 Отправлено: 08.05.11 01:50. Заголовок: михон69 пишет: Ещё ..

михон69 пишет:

цитата:

Ещё не известно как будут ваши лошади выглядеть после недели реальной работы

если конкретно по моим - то мои прекрасно будут выглядеть и выглядят :) вон фотки с ЭквиФорума достаточно посмотреть. И там они не только после работы, но и после не оч хорошего переезда на 1000 км (жарко было сильно, схуднули в дороге). Если про современных вестерн-коней в принципе, то опять же - прекрасно выглядят, если поглядеть на фото спортивных вестерн-коней.
Хотя, канеш, понятия о реальной работе у всех разные :) "Пастушьих" коней местного разлива видела.. не знаю, кто кому будет должен в случае чего, но состояние у них ужасное. И никакими вестернами и вакерами там не пахнет и не будет. К сожалению.

михон69 пишет:

цитата:

Весь конный спорт вышел из реальной езды и так далеко от неё ушёл

Вот вестерн мне тем и нравится, что пока еще не очень-то и ушел от изначального целевого направления. В Европе да, за неимением достаточного пространства и такссть достаточных возможностей содержать коров - как-то вот отошел.. верней, даже и не подходил. Хотя и там серьезные тренера работают с коровой. Все же лошади проще и надежнее запомнить элемент, когда он наполнен смыслом. А в Штатах все спорстмены работают коней с коровой, благо, у них возможностей полно :) Ну эт канеш не о плежерных спорстменах я сейчас говорю :)

михон69 пишет:

цитата:

Не надо предков дураками считать, неизвестно кем будут считать нас

А я нигде и не написала, что считаю их дураками :) Просто сравнивать тогдашних ковбоев (в большинстве своем) с нынешними, это примерно как.. нуу.. Форда начала прошлого века и того же Форда начала нынешнего. Что, плохие машины тогда были? Да прекрасные :) и стоят сейчас дорого. Отреставрированные. Только я на такой дальше автодрома или специализированного пробега не поеду, боязно как-то. Хотя сравнение все ж не оч корректное.. но суть, думаю, понятна :) А кем нас считают уже сейчас - известно :) вместо чтобы нормальным спортом заниматься - прыыыгать там или выыыыездку бежать, не понятно чем занимаемся, седел каких-то понакупили, в них же ездить нельзя! ;)
ПС да и Гериньера сравнивать с тогдашними ковбоями (их основной массой) тоже совсем некорректно :) он все же занимался такссть исскусством ради искусства.. как и какой-нибудь утонченный калифорнийский кабальеро.

Grays Ly пишет:

цитата:

Ищу причину. Мыслей несколько. 1. Отъел попу и отрастил борзость. 2. Помнит что было неприятно, злиться по привычке 3. Все еще где-то жмет-давит.

От обилия еды еще никто злее не становился :) Гуляет он там столько же? Вообще, "досуг" насколько поменялся? Не мог ли кто на нем там поездить? Потому как "вдруг" такие вещи не появляются. Может быть и остатки памяти, когда оно жало, может быть остатки не только памяти, но и какая-то травма в том месте еще осталась. Поэтому и работа "внапряг", и седловка - как вещь, напрямую связанная с последующей работой - вызывает нехорошие мысли у коня. Я бы проверила седло и здоровье еще раз и более тщательно, а так же пересмотрела работу - не поменялась ли нагрузка, не стало ли больше требований, которые ему пока еще не очень легко выполнить. Плюс, стоит учесть, что у него мягковатая спина.

Grays Ly пишет:

цитата:

Еще вопрос по поводу команды на вольт: внешний шенкель за подпругой добавляется только тогда когда не хватает внутреннего+повод?

Трудно сказать, я внутренним при вольте не работаю. Или это про боковые сгибания на шагу?

 Отправлено: 08.05.11 02:04. Заголовок: Михон, про калифорни..

Михон, про калифорнийский вестерн есть шикарные книги Эда Конелла
Hackamore Reinsman и Reinsman of the West, а так же сборник его статей VAQUERO STYLE HORSEMANSHIP
http://hackamore-reinsman.com/

Если интересует, то очень рекомендую, это чуть ли не единственный письменный источник. В то время классные всадники знаниями делились не очень охотно, а книг и вовсе не писали.

Очень краткое содержание есть вот на этом сайте, тоже очень интересно
http://www.elvaquero.com/

Там достаточно подробно написано и про происхождение калифорнийского вестерна и про методы заездки и работы с лошадью.

Хии
http://memory.loc.gov/award/nbhips/lca/142/14270r.jpg

типичный карачай :))

 Отправлено: 08.05.11 18:21. Заголовок: хм... все-таки про в..

хм... все-таки про вольт. Про боковые сгибания на шагу статью читала. делаю по ней.
если без внутреннего, то конь плечем во внутрь падает. А вниешний как-то не востребован, только если наружу начинает выносить - подправить.

начали седлаться на пробежку... второй день. Глазел вокруг - незаметно застегнула подпругу... чутка нахмурился, но злючную морду состроить забыл. Походила вокруг, потом подтянула до конца... немного похмурился, но быстро успокоился... наверное все-таки в седле проблема.
По работе даже не знаю... Стараюсь требовать не много, но четко, много хвалить. Возвращается бодренький. Втречает радостно, в уздечку голову запихивает... в целом к работе скорее позитивно относится.
по режиму дня. Пасется на веревке, ночью - в деннике. Когда своя конюшня была хоть и пасся на веревке, но больше бегал чем ел, был жеребом и что-то жало. И работался ежедневно. Потом переехали, корма были плохие, гулял (уже мерином) в леваде с кобылячьи табуном. там движуха постоянно. По копанию может неимется ему... Работаемся через день примерно...

 Отправлено: 08.05.11 18:34. Заголовок: Работа лошади

Переезд вещь тяжёлая но реальная работа лошади это несколько другое .Весь день не рассёдлываясь 4-6 часов под всадником остальное время пасёться с приотпущенными подпругами .узкий овраг справа бураки слева кукуруза ещё домой доехать ,ещё в магазин .(это моё детство)Или весь день пахота с 10утра до 10вечера(это сей час )перегон скота это ещё круче (гонял в 85-87годах)Так вот те лошади это выдерживали а спортивных надо будет долго втягивать.Так что сравнивать не корректно выглядят те старинные лошади нормально .А "КОЛХОЗНИКИ И МЕСТНОГО РАЗЛИВА "чистый снобизм.среди них много мастеров в своём деле.

 Отправлено: 08.05.11 19:05. Заголовок: Сара спасибо за ссыл..

Сара спасибо за ссылку буду читать с гугловским перевочиком вроде научился .Вы ведь владеете английским и с темой знакомы занялись бы вы класификацией вестерн железа на русском языке .время к этому подошло на вас потом все ссылаться будут (согласно классификации Екатерины Ломейко)А лошадка да горная карачай аль киргиз .А вот фото ниже лошадь попроще зато всадник хорош лихой парень наверное морда хитрая должно быть ирландец.

 Отправлено: 08.05.11 21:07. Заголовок: Дело не в переезде, ..

Дело не в переезде, а в том, что лошади в работе. В реальной работе в МОЕМ понимании. И до переезда, и после - на выставке. Я ж потому и говорю, что у каждого свое понимание реальной работы. У кого-то и, прасстите, по четыре смены в прыжковом прокате - реальная работа ;)

Я вообще уже не пойму о чем речь - о том, что и среди нынешних "колхозников" есть мастера выездки лошади на рычагах? Ладно, верю. Или о том, что начинающему всаднику на начинающей лошади (еще и с вероятными проблемами со спиной) нужно переводить коня на рычаги? Вот тут, пардон, не верю.

А по поводу снобизма.. кхм.. Действующие лица: лошадь (Л), дядя-колхозник (Д), вет (В) и коваль (К).
Л сильно захромала на правый перед. Д через недельку засомневался и спросил совета попавшегося под руку В, который случайно был в компании с К. В и К посмотрели копыто, обнаружили сгнившую по самые уши стрелку (ну про общее состояние копыт, думаю, говорить не стоит) в этом копыте, в диагональном заднем сгнившую пока не по уши, попутно при осмотре обнаружили еще и мега-дыры в холке и подмышкой, обработали Л, в копыто и в дыры наложили все что нужно, накатали ВОТ ТАКОЙ список чего нужно делать, что работать на нем нельзя. Замечу, что эта Л была не единственная доступная и никакой необходимости работы именно на ней не было. Д кивал и внемлил, внемлил и кивал. На следующий день вижу милую картину - та же хромая Л ковыляет под этим Д "на работу". На вопрос "какого... если В и К велели делать вот так?" ответ - да а чего ей будет, ходит же. ЭТО мастер? И не уважать такого Д - снобизм? Тогда да, я редкостный сноб. На 1000%. И такие картины я вижу постоянно. Видимо, не в тех колхозах бываю. Уж прасстите.

 Отправлено: 08.05.11 21:16. Заголовок: Grays Ly пишет: хм...

Grays Ly пишет:

цитата:

хм... все-таки про вольт. Про боковые сгибания на шагу статью читала. делаю по ней. если без внутреннего, то конь плечем во внутрь падает. А вниешний как-то не востребован, только если наружу начинает выносить - подправить.

Ну все-таки вольт и боковые сгибания несколько разные вещи. Боковые сгибания да, внутренний шенкель на подпруге за пару секунд до набора повода. Цель в том, чтобы лошадь гнулась в боку и шее и шла по маленькому вольту в полтора метра. И если начинает топтаться на месте - то да, внешний шенкель, либо хвостом мекаты по внешней ляжке.
Большой же вольт - команды несколько другие и такое сгибание там уже не нужно, чессказать оно там вообще не нужно (не только по версии нескольких вестерн-тренеров, но и нескольких классиков). Кстати сказать.. вот не скажу прям набор команд, какой даю на вольту.. щас попробую описать как мы едем :) Сижу ровно, смотрю на воображаемую линию вольта перед лошадью, если не повернул на вольт - внешнюю рукой трогаю шею поводом, если не ага, то внутреннюю руку чуть вверх и в сторону. Как-то так :)

 Отправлено: 09.05.11 00:16. Заголовок: михон69, а чего его ..

михон69, а чего его классифицировать? Все равно потом индивидуально для каждой лошади подбирать. Кому что нравится.

Вон, калифорнийцы, к примеру, считают, что самое гуманное железо - это спейд бит


в умелых руках, конечно же. Кстати, настоящие мастера такое железо кому попало не продают. Для начала спрашивают - а зачем оно вам? И если человек отвечает, что, мол, хочу железку построже, а то что-то на обычном мундштуке таскает, гад - посылают подальше ) К тренеру

 Отправлено: 09.05.11 01:03. Заголовок: Спасибо за ответы, в..

Спасибо за ответы, все равно буду мучать вопросами
а на поворотах? Типа в углах или серпантина. Мой выпадает внутрь плечом, без поддержки внутренним шенкелем. Я что-то упустила в самом начале?

 Отправлено: 09.05.11 18:10. Заголовок: я раньше упоминала о..

я раньше упоминала о своей второй лошадке, кобылке белорусочке, которая у меня с полутора месяцев. Сейчас ей 2 года. Дите в табуне, далеко. Бываю там раз в 2-3 нед. Цель всего что делаю, подготовить к беспроблемной заездке.
Небольшие соображения по поводу уступок давлению. Делала сама, наблюдала как делают другие, знания всех ограничены статьями. В общем закралось у меня подозрение, что чаще всего мои лошади не уступку давлеию понимают, а скорее команду "прими", оформленную в жесты а не слова. И само давление - это не то что из этой окманды понимает лошадка. И когда садишься сверху. На давление не реагирует, как и сколько не дави. Вариант с Чириком. С Желтой я шла немного другим путем. В наличии вер. недоуздок, 5м чембур.
Конец чембура перекидывала вокруг корпуса лошади - получившуюся петлю держала в одной руке, часть чембра, которая идет к недоуздку в другой. Получившийся петлей прикладывала давление. Т.е получалось, что давлеие идет от чего-то малозаметного, и отсупать надо на человека. Соединяли в разных вариантах с боковыми сгибаниями, делали сгибания на шагу, когда давление идет от повода закинутого на шею, т.е действие как сверху и от руки или петли - вместо шенкеля. Итог. Сегодня села впервые на дитятко. если повод положить на бедро - боковые сгибания и стоп-кран. если с противоположным шенкелем за подпругой - поворот. Я мягко говоря удивлена.

 Отправлено: 11.05.11 23:59. Заголовок: пыталась сення проде..

пыталась сення проделать тоже самое с Чириком. Эффекта - ноль. :( Жаль. Зато от давления руки отступал бодро. Учились откидывать зад... Это упражнение мы вроде и раньше как-то делали... Но именно "как-то"
Сегодня учили осмысленно. Учили боковые сгибания с земли. Потом это все использовали: заставляла бедного парня гнуться. Только сейчас начала понимать что на корде падает внутрь зад. И с помощью очень хищного пальца можно было отодвинуть попу на линию движаения... О как.
Потом влезла сверху. Было жарко и лениво. С земли зверь на повод реагировал четко, не вкладывался. Сверху: если просить сгибания - делает и стоя и на мелком вольтике, но если пройдет по прямой хоть немного, а если еще и рысью, то на повод - ноль реакции, ощущение, что поворачиваю паровоз. Пытались многократно. Останавливались, гнулись, вольты, прямая, начинаем сначала
В итоге почему-то начал подводить зад. А с поводом практически так же. Зато остаановки - любимое дело! Впервые сделали без повода. Особенно если еще дадут постоять, поспать. Приспичило мне снять сумочку с мобилкой и положить на пенек. Низкий. Подъехали, остановились, я наклонилась - а наверх подняться не могу, зато почти до земли достаю... Сползла. Зверь стоит. Забралась с пенька наверх. Стоит, поерзала, села задом наперед... стоит. сонно ему наверное...

 Отправлено: 13.05.11 21:11. Заголовок: купит-то конечно мож..

купит-то конечно можно... Вот толко где гарантия что подойдет коню...

Продолжаем работаться на сайд-пулле.... Повод потиху становится все мение нужным. И так уже висит в положении горбатого мостика. Этого достаточно...

Вычитала на проконях в дневнике LizaL

Особенно зацепили фраз, не помню точно, но как-то так "Ковбой поскакал шагом" именно поскакал, т.к. скорость у этого шага была как у галопа"
и принцип: что б лошадь что-то сделала нужно сначала об этом подумать, придставить во всех деталях, и почти сделать самой.
Зверь мой увалень... Я так всегда считала...
Поехали в поля, и решила я пойти быстро. "Пошла", и сделала что-то типа я иду, или как задние ноги коня идут... И случилось чудо! Конь закруглился, поднял спину и бодро зашагал...
Дальше было круче. Поездили по лесу. погнулись в деревьях, и выехали в поле... И тут мне вспомнился ролик всетернового тренера. Он поднимал коня в галоп, кругленького такого, уравновешенного, с подведенным задом и в таком же состояния ускорялся до супер быстрого галопа... Я так прониклась что в полях ярко представила как мы вот так же скачем. И опа. Мы поскакали. Ритмично, бодро, красиво...Коня не надо было ни подгонять, ни сдерживать, ни направлять! Это просто чудо!
Но было и еще круче! Почти в конце выехали на поле, хорошее ровное поле, поднялись в бодрый галоп, красивый, (ехала и думала, как красиво наверное выглядит длинногривый пегаш, несущийся по зеленому полю)... Потом я вдруг подумала что никогда не ездила карьером............
Остановились мы без проблем, хватило обычных команд, чуть натянутого повода и мысли, что еще одной горки я не переживу. Конь перешел в рысь, потом в шаг, но был весь возбужденный, как весгда кони после резвой беготни. Что б с конем не бороться - это вредно, я попросила его погнуться на шагу, расслабился почти сразу. И как только расслабился - сразу мысль "бежать" из светлой головы ушла...

Вот такая вот сила мысли... Вот в полях получается все так здорово, а на площадке - фиг. Может думаю не о том?