Отправлено: 08.11.13 23:03. Заголовок: Лакибой и компания. Зарисовки из-за бугра. (продолжение)
Вот уже и продолжение, вот уже больше двух лет я необыкновенно рада иметь такую возможность общаться с единомышленниками на родине, через этот замечательный форум. Спасибо вам всем, что вы есть.
Отправлено: 22.09.15 01:35. Заголовок: Может и не нужно, но..
Может и не нужно, но я очень хочу...... и главное не ездить, хотя такого мягкого джога, как у него, я не встречала пока ни на одной лошади в жизни......я хочу вернуть ему радость двигаться самому и с наездником. Пока пусть это будет не подомной, но мне нужно когда ни будь будет почувствовать и самой.
В самом начале этой темы, когда я писала ещё самый первый пост, о нашей истории, я назвала Лаки ангелом с подрезанными крыльями и что я верю, однажды они вырастут ......эта вера не умрёт во мне ни когда.
Есть такие ситуации, такие проблемы и лошади, когда решить их и помочь могут только другие лошади. Для примера просто приведу одну историю рассказанную Клинтоном Андерсенном в одном из своих фильмов. Там, на сколько я поняла, на занятие приглашены несколько ассистентов Клинтона, которые помогают лошади раскрепоститься в присутствии и совместной работе с другими лошадьми.
Есть только одно, но..... Для того, что бы так работать нужно хотя бы ещё одну лошадь с ещё одним наездником, при том что тренер остаётся на земле. Клинтон в состоянии пригласить на такое занятие нескольких своих ассистентов верхом. Ещё несколько месяцев назад, такое было бы для меня просто не реально. Теперь у меня есть, кроме меня и моей лошади, ещё два наездника на двух лошадях, мои дочери. Поэтому мы и решили попробовать заниматься вместе, не только ради экономии времени и денег на тренера, но и для более эффективных занятий..... не говоря уже о том удовольствии, которое испытываешь в компании.
Они уже имеют достаточный опыт, хоть и в разной степени, что бы участвовать в такого рода занятиях. Старшая уже даже сама даёт первые уроки средней. На этом видео их первое занятие с новой кобылкой по полевому трейлу.
Есть ещё один способ, я приглашаю тренера и мы занимаемся вдвоём на двух лошадях, что тоже очень интересный вариант, слава богу что я могу предоставить ещё одну лошадь. Когда тренер сам верхом, проблема отсутствия плаца или манежа отпадает совершенно легко. Как и что будет развиваться, обязательно буду рассказывать, уже скоро, тренер приедет после завтра
Кстати по русски они между собой не говорят, впрочем как и со мной. Понимать немного понимают, но не говорят. Они по сути немки и в сегодняшней политической ситуации я даже рада, что они совершенно и без акцента говорят на немецком, в отличии от меня......
Посмотрела... думаю, это один из способов. Не уверена, что он подошел бы, к примеру, Капе :) Что мне не очень нравится у КА - у него слишком "стандартные" подходы. А лошади-то разные все... Точнее, мож он сам лично чувствует, кому что... но людям он показывает что-то одно: "делайте так и будет вам щастье". А вот не факт.
Отправлено: 22.09.15 02:15. Заголовок: С одной стороны согл..
С одной стороны согласна. Клинтон продаёт свой метод, продаёт успешно, потому что метод успешный. Нет, не то что бы он был намного успешнее или там лучше других, (все методы построены на одном принципе), он действительно хорошо умеет себя подавать и продавать. Не согласна с тем, что называть "стандартом". Если этот стандарт такой разнообразный, что скроен, пусть по общей модели, но под каждую отдельную лошадь, то удобно всем.
Ну и потом, сам то Клинтон его метод тоже не на одной лошади разрабатывал, а на сотнях. Не исключено, что когда то появиться лошадь стопервая или тысячная , на которой этот метод работать не будет, но это не говорит о том что метод не тот.
Например, такой подход как видно в выше указанном фильме, я не встречала ни у какого другого. В основном то все остальные предлагают проблемы решать на двоих, лошадь+наездник.
Мне просто хорошо, что судьба послала ещё и такого тренера, который прекрасно понимает, какую роль в обучении лошади могут и играют другие лошади и ещё больше коровы. Они самые лучшие тренера вообще, потому что являются естественным природным мотиватором для лошади двигаться.
Они самые лучшие тренера вообще, потому что являются естественным природным мотиватором для лошади двигаться.
Это точно! (когда была в Америке, там одна девочка молодого недавно заезженного коня на клинику привезла -и он как раз очень хорошо на коровах учился, и Питер на его примере показывал, как лошадь сразу просекает нужные движения, когда осознает их смысл).
Ну и потом, сам то Клинтон его метод тоже не на одной лошади разрабатывал, а на сотнях. Не исключено, что когда то появиться лошадь стопервая или тысячная , на которой этот метод работать не будет, но это не говорит о том что метод не тот.
Клинтон мне попался, когда у меня родилась Белка, и я вообще себе не представляла, что делать с жеребенком, как воспитывать, как работать и т.д. И на Белке все сработало очень хорошо, правильно и как надо. А потом у меня появилась Капа :) Капа - типический холерик по ВНД, причем слабого подтипа. Это значит, что процессы возбуждения у нее относительно сильные, а процессы торможения - слабые. И с ней подход "двигать. пока не просветлится" не работает абсолютно. Она будет бегать, пока не упадет - просто потому, что когда двигательный центр возбудился, ей и самой сложно остановить этот процесс, не потому что она хочет бегать, а потому что нечем - слабые процессы торможения. И если при этом ее еще больше заставлять двигаться, то возбуждение будет нарастать как снежный ком. При этом она ничего не вынесет из такого урока, т.к. мозг отключен. чтобы включить мозговой процесс, надо затормозить двигательный - а с этим проблемы :)
При этом типов ВНД всего 4, у холерика - два подтипа, итого - 5. Т.е. вероятность попадания такой лошади - 20%. Плюс есть еще т.н. "слабый тип". с которым тоже надо строить работу очень аккуратно, иначе можно запросто включить запредельное внешнее торможение.
Я уверена, что сам КА найдет подход к такой лошади, исходя из своего опыта и чувства лошади (наверняка оно у него есть), но в его "метОде", которую он доносит до публики, ничего такого нет, и это мне не нравится. Да, есть какие-то общие универсальные принципы, связанные с особенностями лошади как вида, но дальше идет масса различий, и их надо чувствоваь и действовать по ситуации. а не по бумажке. И этим мне не нравятся "универсальные" методики. Да даже взять твоего же Лаки.
Или вот твой пример с ездой в смене и Капа: она по характеру - ведомая и очень неуверенная в себе. Ей психологически как раз комфортно бежать за кем-то, а не впереди. Но - как мы помним, сильный процесс возбуждения и слабый - торможения. Мысль: "Оо! Мы бежим!" - и Капа уже ничего не может поделать со своими ногами, они несут ее вперед. Если при этом еще и заставить ее бегать вокруг головной лошади, она употеет в мыло и да, когда совсем выдохнется, встанет сзади и будет там плестись, пока не отдохнет. Дальше - по новой. И никаких выводов она для себя не сделает. С ней гораздо эффективнее работает помочь ей затормозиться, выдохнуть, расслабиться. Вплоть до полной остановки и осаживания.
А самый наглядный пример неуниверсальности КАвской методики Капа и остальные лошади показали мне, когда я ее только привезла в новую компанию из Белки, Риги и Желтого. КА говорит, что чтобы завоевать доверие и уважение лошади, нужно ее "двигать вперед, назад, вправо, влево" - помнишь такое? "Джойн-ап", "Коннект", назови как хочешь. Так вот, когда я ее только привела в табун (точнее, привела в леваду, а потом по очереди привела "табун"), Белка и Желтый как раз этим и занялись - двигали ее, прогоняли. Додвигались до того, что Капа убегала подальше от любого даже взгляда в ее сторону.
А завоевала ее доверие Рига, которая в какой-то момент к ней... подкралась. Причем, в полном соответствии с "нхшными" принципами: если видела, что Капа уже напряглась и готова убежать - она останавливалась и даже делала шаг назад. Когда Капа снова расслаблялась - Рига делала еще полшага вперед. При этом шла с очень низко опущенной головой, глядела исключительно в пол! И когда она таким образом подкралась вплотную и встала рядом, Капе этого хватило, чтобы приклеиться к ней намертво! Она не отходила от нее ни на шаг две недели! Потом Рига очень аккуратно научила ее уважению, а потом приучила ко всем страшным штукам, которых Капа болялась - тоже совершенно классически!
Отправлено: 23.09.15 15:02. Заголовок: Спасибо, что написал..
Спасибо, что написала, да так подробно и просто от души. Знаешь, я сразу когда ты упомянула Капу, хотела спросить, а что собственно с ней за ситуация, что за проблемы, о которых ты как бы много не говоришь, но в тот момент упомянула. Но спрашивать не решилась, как то не считала верным, "раскручивать" тебя
А вот теперь ты и сама поделилась и я честно благодарна, потому что сама уже всё больше и больше понимаю, что не смотря на хорошую модель НХ, к каждой лошади нужен индивидуальный подход. Я может быть это раньше так не понимала, опыта не было, но где то вот нутром чувствовала. Ведь сколько людей и тренеров мне советовали отдать Лаки на "перезаездку", но меня сдерживало больше не то что это дорого, а то что он попадёт на "конвеер" к тренеру профессионалу и то будет пытаться применить к нему, тот его отработанный метод. И когда случилась та история с тренером, который приезжал к нам, которому Лаки перебил руку, я окончательно отказалась о этой идеи. Потому что мне стала понятно, что один из основных принципов НХ увеличения давления до тех пор пока не появиться нужная реакция, может сработать а может наоборот всё испортить. Ведь тогда тренер увеличивая давление на лошадь был уверен, что когда то это давление будет таким сильным, что лошадь будет просто вынуждена уступить. И был совершенно не готов к той реакции, которая случилась, когда лошадь без предупреждения въехала копытом, не уступила а наоборот ответила силой на силу.
Тогда тренер не понял своей ошибки, а вернее был не готов признать, что его метод надо подкорректировать под конкретную лошадь, что привело к разрыву наших отношений.
Поэтому я и благодарна тебе, потому что это меня в очередной раз возвращает к мысли, что нужно очень внимательно присматриваться к лошади и очень долго это делать, что бы почувствовать и может быть имея уже достаточный опыт, выбирать тот путь который нужен.
Ну а поскольку мы не профессионалы, то нам нужно этот путь искать.
Ну а с Клинтоном, тут ведь как и с любым другим хорзмэном, они все могут давать только общие рекомендации, а остальное дело за лошадниками. Кто смог воспользоваться уроками и они помогли, хорошо, а нет едут и везут лошадей к нему лично. Помнишь в своём фильме Бак Браннаман, рассказывает и показывает историю с одним жеребцом, на котором его методика не срабатывает. Там жеребец был с "отклонением" и вместо заездки получился несчастный случай, когда тот прокусил голову ассистента, что и стало его приговором.
Как я жалею, что это фильм так и не перевели на русский язык, это просто такое сокровище, которое бы не сказано обогатило всех, кто стремиться ближе понять лошадей.
Так же у Клинтона, каждая лошадь это отдельная история. Мне самой раньше очень хотелось купить его видео-клиники, те серии учебных фильмов, которые он продаёт целыми блоками, по несколько штук, но тут их нет, а заказывать из Америки, на английском, да ещё за такие деньги...... ну вообщем не купила.
Поэтому я была очень рада, что он не так давно сделал свой канал на ютубе и выставляет хорошо сделанные фильмы с историями работы с разными лошадьми. Там конечно половина времени уходит на его же рекламу, ну и слава богу. Благодаря его способности ещё и как бизнесмена, он смог "раскрутиться" до такой степени, что не вынужден продавать всё и все видео материалы ставить под платный доступ, есть возможность поделиться кое чем и так, пусть даже за то что мы посмотрим на его рекламу, кстати тоже очень профессионально сделанную и с очень красивым вестерном.
Я бы наверное могла сейчас сидеть и писать целый роман, потому что только что вернулась домой с занятия с нашим тренером-ковбоев. Он в первые был верхом на Лаки вне манежа и я второй раз в жизни верхом на тинкере. Прогулка-занятие-беседа прошли просто замечательно. Главное, что тренер почувствовал большие перемены в Лаки, сказал, что лошадь стала гораздо раскрепощённее, свободнее и легче в движениях, ну и как бы в целом умиротворёнее.
Переезд домой на природу, так же прогулки в компании пошли очень на пользу, Остальное мне надо ещё "переварить".
Помнишь в своём фильме Бак Браннаман, рассказывает и показывает историю с одним жеребцом, на котором его методика не срабатывает. Там жеребец был с "отклонением" и вместо заездки получился несчастный случай, когда тот прокусил голову ассистента, что и стало его приговором.
Помню. Этот эпизод вызвал очень много негатива по отношению к Баку среди российских конников. Мол, сволочь какая, не справился с конем и заколбасил :) Но... начнем с того, что и лошадью назвать это существо было уже сложно. Думаю, что там вообще была огромная проблема с самоидентификацией - с рождения сначала его воспитывали в доме как собачку, потом бросили расти и жить в полном одиночестве, потом уже вообще не знали, что с ним делать. При этом, сам Бак как раз с ним вполне справлялся, но вердикт его для хозяйки коня был таков: "Это ТЫ его таким сделала, и ТЫ не сможешь вернуть его обратно в нормальное состояние". На основании чего тетка решила его усыпить. Хотя решение могло бы быть и другим.
Аналогичная история была в книге у Монти Робертса - к нему попал жеребец, с которым Монти ничего не смог сделать. Жеребец в итоге остался жить в отдельном загоне, его там кормили и поили и - все (не уверена, что история правдива, как и весь МР, но в книге такой эпизод был).
При этом к Баку я отношусь с гораздо бОльшим пиитетом, чем к КА, именно потому, что у Бака нет готовых "методик" из серии "Делай раз, делай два, делай три".
цитата:
Потому что мне стала понятно, что один из основных принципов НХ увеличения давления до тех пор пока не появиться нужная реакция, может сработать а может наоборот всё испортить. Ведь тогда тренер увеличивая давление на лошадь был уверен, что когда то это давление будет таким сильным, что лошадь будет просто вынуждена уступить. И был совершенно не готов к той реакции, которая случилась, когда лошадь без предупреждения въехала копытом, не уступила а наоборот ответила силой на силу.
У меня была такая жеребенка от бабШани, Мартиша. По ней можно было обстучаться - она просто внимания не обращала :) Можешь руку отбить, можешь палку сломать :)) При том, что ей было всего несколько месяцев... я как-то попыталась научить ее двигаться вперед от вращающейся веревки... Когда я уже довольно сильно начала шлепать веревкой ей по попе, а Мартиша все стояла и даже не выказывала никаких признаков дискомфорта... я поняла, что с ней тоже нужно искать что-то принципиально другое (ну или с секцией от забора за ней бегать :))) К счастью, Мартише досталась прекрасная хозяйка, с которой они очень хорошо нашли общий язык! :)
Отправлено: 23.09.15 18:18. Заголовок: Sara пишет: Хотя ре..
Sara пишет:
цитата:
Хотя решение могло бы быть и другим.
Могло бы, но хорошо, что хозяйка послушалала Бака и сделала правильный выбор. Мне тоже было не просто объяснить дочери, почему у этого жеребца уже не было нормального будущего. Как ни будь она подрастёт, наберётся ещё по больше опыта с разными лошадьми, тогда ей будет легче согласиться с той простой истиной, которую сказал ещё Экзюпери, "мы в ответе за того, кого приручили". Наш тренер Харальд рассказал мне одну историю, про лошадь прошедшую через его руки и которую оставлять жить у людей было бы по крайней мере безответственно, а по сути преступлением. В Америке есть возможность вернуть таких животных в дикий табун, вернуть их в природу ......у нас же, сказал Харальд, такой возможности нет и у лошади не было других шансов.
Отправлено: 23.09.15 20:41. Заголовок: Я думаю тут все прос..
Я думаю тут все просто - КА, Парелли, МР и прочие - продают брэнд. Т.е. они "запатентовывают" свои методики, и им надо это делать так чтобы они особо не копировали друг друга. Поэтому появляются и всякие "морковные палочки", волшебные веревки, упражнения с волшебными названиями и т.д. И поэтому на видео и открытых уроках они должны придерживаться своих "запатентованных" методов. При этом я думаю, что они, все таки, при личной работе с лошадью, если видят что этот метод не работает - сделают по-другому. Поэтому мне нравится ездить по разным тренерам и брать от них разные варианты работы, чтобы было пространство для маневра, когда попадется лошадка с которой просто так не договриться)
Отправлено: 23.09.15 21:56. Заголовок: О спасибо растолкова..
О спасибо растолковали, это наверное из области психологии, а я там не бум бум.
Пожалуйста про морковные палочки по подробнее.е.е.е.е.е.
Ты абсолютно права, эти все методы есть продукт, который патентуется под собственным именем, например у Клинтона это " Down under horsemanship", или метод трёх "In", Innovation, Inspiration, Instruktion. Я тоже стремлюсь пообщаться и позаниматься у самых разных тренеров, как говориться в поговорка, "с миру по нитки, нищему рубаха", так и мы собираем по крупинкам, тем более что даже плохой опыт он всё равно хороший
Кстати если российские конники залажали Бака, то я могу сделать предположение, что они всё таки фильм то смотрели, а значит он есть на русском? Где??
Кстати если российские конники залажали Бака, то я могу сделать предположение, что они всё таки фильм то смотрели, а значит он есть на русском?
Вообще, его показывали на русском (скорее всего с русскими субтитрами), на фестивале документальных фильмов телеканала "Наша Планета". Но некоторые тут и по-английски умеют смотреть :) А некоторым - "Рабинович напел" :))
Appaloosa пишет:
цитата:
Т.е. они "запатентовывают" свои методики, и им надо это делать так чтобы они особо не копировали друг друга.
При этом делают они все абсолютно то же самое :)) С небольшими вариациями - хоть ту же Дорогу к Лошади поглядеть :))
Goodgirl пишет:
цитата:
О спасибо растолковали, это наверное из области психологии, а я там не бум бум.
Это не психология, это скорее, психика - процессы, происходящие в центральной нервной системе и влияющие на функционирование безусловных рефлексов и образование и закрепление условных.. Есть 4 основных типа ВНД, отличающиеся по силе и подвижности процессов возбуждения и торможения: 1. Процессы возбуждения и торможения одинаково сильные и подвижные - т.е. "Сангвиник" или "сильный, уравновешенный, подвижный". С такими (лошадьми, людьми, собаками... любыми животными) работать легче всего - они быстро учатся, не психуют по пустякам 2. Процессы возбуждения сильнее, чем процессы торможения - "Холерик" или сильный, неуравновешенный. Такие лошади легко взрываются, но и быстро остывают (если им дать такую возможность). Тут есть два подтипа: а) сильный процесс возбуждения и слабый процесс торможения и б) Очень сильный процесс возбуждения и сильный процесс торможения. 3. Процессы возбуждения и торможения одинаково сильные, но малоподвижные - т.н. "Флегматики". Такие лошади очень долго учатся, им нужно много повторений, чтобы запомнить что-либо. Но если уж они что-то запомнили, то не забудут никогда. С такими лошадьми нужно очень внимательно стараться не научить их неправильно, иначе переучить будет крайне сложно, в отличие от сангвиника и холерика, которые легко перестраиваются. 4. Процессы возбуждения слабые (торможение уже неважно при этом). Это т.н. "Слабый тип". Такие лошади всего пугаются (искренне), им нужна ооочень спокойная обстановка для работы, т.к. даже самые незначительные внешние раздражители могут вызвать "запредельное внешнее торможение" - когда они вообще напрочь отключаются и либо застывают с выпученными глазами, либо несутся, не разбирая дороги.
В свое время в СССР разработали методику для определения типа ВНД у лошадей. Я по этой методике проверяла Белку и Ходулю (Белкину маму), причем как выяснилось, Ходулю проверяли и раньше, лет за 10 до того как я ее купила, и я видела те протоколы и имела возможность их сравнить с тем, что проверялось при мне. Очень интересно было!
Капу не проверяла, но на 99% уверена, что она холерик более слабого подтипа :))
Отправлено: 24.09.15 08:53. Заголовок: Sara пишет: При это..
Sara пишет:
цитата:
При этом делают они все абсолютно то же самое :)) С небольшими вариациями - хоть ту же Дорогу к Лошади поглядеть :))
Это точно Наш тренер любит повторять одну фразу, особенно когда я начинаю приводить в пример кого то из тех, "лошадь ещё ни кто заново не изобрёл".
Но...... Sara пишет:
цитата:
Очень интересно было!
Это не только интересно, а знать и ещё лучше уметь узнавать типы лошадей, это важно.
Ты мне можешь дать ссылочки на какой ни будь умный сайтик, а то опять ведь пойду книжки покупать. Имеется в виду эта самая методика тестирования, я теперь спать не буду, буду искать
Что меня удивляет саму, что .....вот сколько я уже всякой всячины перечитала, а о типах лошадей, хоть каких, хоть каких нибудь, ни где толком не находила. Как буду то нет этой разницы, лошадь и всё тут, ну там иногда понятие темперамент затронут, но так.....лиж бы не провоцировать дискуссии.
Однажды мне растолковали один немец хорзмэн, по телефону, как уж меня на него судьба вывела, это отдельная история. Во всем конечно Лаки "виноват", я в поиске путей найти с ним взаимопонимание, стала искать у индейцев. Ну так вот он работает в традициях индейцев лакота, как уж он у них учился, мне уже было по телефону не выспросить. Он мне рассказал, как индейцы выбирали себе лошадей для работы, для войны, на развод и пр. Они конечно имея уникальные способности наблюдения и чувства животных, могли выбрать, плюс выбирать у них было из чего. Вот так понаблюдаешь за диким табунной и становиться понятно, кто в нём есть кто. Так мне этот дядька толковал про степени ментальность, про силу характера, что ли. Оно вроде как даже о том же о чём говоришь ты, но только без этих научных названий и научных объяснений происходящих в нервной системе процессов.
Что не мало интересно, что индейцы не только отбирали-отлавливали себе нужный материал, они так же и отпускали на волю не нужный. Не так как у нас сегодня, что наразводили, на том и ездить будем, чего бы нам это ни стоило. А зачем? Нет конечно есть отбор, на развод стараются брать что надо, вот только по каким критериям отбирают . А что ещё сложнее, обращая внимание на то безмерно количество жеребцов в России, что там тоже отбора специального, скажем честно нет. В природе хоть естественный отбор, определяет кому разводится, а тут ведь что есть тем и покроем.
Эх повело косого на забор..... "А не пойти ка мне в баню"
Отправлено: 24.09.15 14:19. Заголовок: Goodgirl пишет: Ты ..
Goodgirl пишет:
цитата:
Ты мне можешь дать ссылочки на какой ни будь умный сайтик, а то опять ведь пойду книжки покупать. Имеется в виду эта самая методика тестирования, я теперь спать не буду, буду искать
Я случайно эту методичку нашла, она была издана во ВНИИКе в 1970 году и больше не переиздавалась. Называется "Определение типа высшей нервной деятельности лошадей" (методическое руководство). Под редакцией Г.Г. Карлсена
Единственно, там все не очень тривиально и желательно, чтобы кто-то опытный эти тесты проводил, т.к. там масса нюансов, когда по ходу дела принимаются какие то решения и корректируется работа... Опять же, интерпретация не всегда очевидна.
Отправлено: 24.09.15 18:25. Заголовок: Всё :sm36: уже скач..
Всё уже скачиваю.ю.ю.ю.ю.ю.юху
Sara пишет:
цитата:
Я случайно эту методичку нашла
Случайно в этой жизни ни чего не бывает, в прочем как и напрасно. Я вот сейчас себя спрашиваю, а почему собственно мы не капнули этот вопрос раньше или в не так копали? Мне даже не тестирование как таковое нужно, мне бы хотя бы понять о чем речь и..... насколько это вообще научно оправдано, ставить в один ряд психику человека и лошади?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. 
уже скачиваю.ю.ю.ю.ю.ю.юху 
- участник сейчас на форуме