Отправлено: 28.12.05 00:12. Заголовок: История вестерна (от Pig'a)

Вот решила перенести в отдельную тему :) Автор этого поста - Pig
----------------

По своей спорности, история вестерна идет сразу за взятием Зимнего Дворца. Одно ясно - история вестерна и его развития это история скотоводства.

Коров в Америку привез Колумб, во время второго визита. Привез он коров Африканских кровей, неприхотливых. Они-то и стали в последствии Техасскими длиннорогими. Коров начали разводить, а пастухи ездили на лошадях. Пишут что пастухи были рабами - я не верю. Посадить раба на лошадь и послать его в пампасы - да он и не вернется. С какой стати? Думаю, первые наездники пастухи из Испании приехали (Doma Vaquero), а местные у них и учились. Ездили в Испанских седлах. В ту пору про лассо еще не знали, да и нужды в нем не было - кнутом работали. Так и шло до конца 18го века. А в Северной Америке американские колонисты пасли своих коров в восточных прибрежных районах, постепенно продвигаясь на запад. Потом, в 1803 году США купило огромную территорию у Франции - Louisiana Purchase. Купили кусок земли размером с то что США и было до покупки. Сегодня эта территория это Arkansas, Missouri, Iowa, Minnesota west of the Mississippi River, North Dakota, South Dakota, Nebraska, New Mexico, northern Texas, Oklahoma, Kansas. У США появился новый сосед - Испания (Мексика была испанской колонией до 1810 года). Попер амерканнец на запад. Тут-то американцы и ознакомились с испанским седло, таким в каком Мексиканские кабальеры ездили. Хорошее седло было - крепкое, надежное, удобное, с рогом. Многие из тех кто жил на юге уже ездили в таких седлах. А в 1822 году Торнтон Гримзли начал делать такие седла в Сайнт Луисе, в 120 км от того места где я живу. Делал он деревянный ленчк, а ленчик обшивал мокрой сыромятной кожей. Назывались эти седла "Хоуп" (Hope). K 1840-м годам многие делали такие седла на западе США, в Техасе, в Оклахоме, в Миссиссиппи. Постепенно амерканцы добрались и в Техас, и начали потихоньку заниматься скотоводством, точно так-же как им занимались местные - на основе свободного выпаса - паслись себе коровы на прерии, но только так, для себя и для соседей. Свободный выпас - значит надо время от времени коров собирать, ловить - появилось лассо. А американское скотоводство продолжалось в Вирджинии, в обеих Каролинах. Вестерн, как мы его знаем сегодня еще толком не родился. Потом была Гражданская Война. Северная кавалерия ездила в седлах МакКлеланд(McClellan) - кто смотрел Dances with Wolves - там главный герой в таком седле ездит. А южная кавалиерия ездила в Хоуп седлах. Вообще-то, южная кавалерия ездила еще в Плантейшн и в Дженифер седлах, но они не примечательны. Одновременно шла волна иммиграции из Европы. Народ ехал бедный, и так как на востоке все уже кому-то принадлежало, то ехал на запад, туда где была земля. Туда-же ехали солдаты после Гражданской войны - многим было ехать некуда, или домой не хотелось. Двигались во все стороны. За ними потянулись железные дороги. Скотоводство начало развиваться, опять-таки, на основе свободного выпаса. Называлось это "free range". Земли все еще было навалом, но не очень она была пригодна для земледелия. Так и шло - на прерии ходили коровы, и время от времени надо было выехать и собрать, и гнать на станцию, продавать. Никто не знал чьи коровы были чьи. Их ловили и клеймили. Заклеймил - твоя. Пастухи местные ездили на тех седлах которые были. Кто с востока приехал, может из армии, после Гражданской войны, ездил восточном кавалерийском седле. А местный Техасский народ, мексиканцы, ездили в своих седлах, в мексиканских. Вот тут-то и появился вестер, и ковбои которые постоянно ловили коров, передвигали, гнали на станцию. И появилось северо-американское седло - то что мы сегодня называем вестерн седло. В таком седле человек просто жил. Ведь ковбой под крышей мало времени проводил - жизнь такая.

Когда пригоняли коров на станцию, то если сразу не продавали приходилось какое-то время торчать в одном месте. Долго-ли пока ковбои зверели от безделья? Ведь им было где-то от 16 до 25 лет. "Эй, Бобби! Спорим, не усидишь вона на том быке дольше чем восемь секунд?" И понеслась.. РОДЕО!!!!

 Отправлено: 28.12.05 13:14. Заголовок: Re:

Ой, здорово, интересно.
Спасибо)))
А ещё будет что-нибудь из истории?
А вот картинки вышеперечисленных сёдел как-т можно увидеть? А то очень интересно .....

 Отправлено: 28.12.05 19:22. Заголовок: Re:

Поищи нa Google. McClellan Saddle, Jenifer Saddle, Plantation Saddle, Hope Saddle.

 Отправлено: 28.12.05 22:36. Заголовок: Re:

Так-с :) McClellan это тот самый ленчик со стременами и подпругой


поискала другие, нашла - вот вам ссылка - http://www.ushist.com/saddles-tack/period_saddles_military.htm - тут разные милитари седла и хоуп, и дженифер.. но с приставкой "милитари" все. Pig, они чем-то отличаются от не-военных?

Вот картинки оттуда:


Grimsley Dragoon Saddle, использовалось в кавалерии с 1847 года, до тех пор, пока не было заменено на McClellan в 1859 году.


McClellan Cavalry Saddle, стандартное седло кавалерии


Ranger Saddle, также известное как California Saddle


Hope Saddle - были популярны с 1850-ых по 1890-е годы и юзались конфедератами до второй половины войны. Многие южане ездили в бою на этих седлах, взятых с собой из дома.


Military Style Spanish Saddle


Jenifer Saddle, пишут что их было несколько вариантов: некоторые с "англицким" креплением подпруг, еще были "скелеты" без всяких там дополнительных кож и фендеров.

пойду еще пороюсь :) интересная темка

 Отправлено: 28.12.05 22:45. Заголовок: Re:

Думалось мне, что достала я человека со своими приставаниями с бошеризмом, а оказывается ещё нет! Спасибо Pig! Но мексиканцы должны были где-то учиться искусству вакеро и в Мексике, и испанском Техасе должны были вырасти свои спецы по коровьей выездке.
А с картинками почти статья получилась

 Отправлено: 28.12.05 22:55. Заголовок: Re:

а вот нашла там же и гражданские варианты:


Hope (Civilian Style) Saddles, есть еще модификация вот такая, скромная наверно:



Mexican/Santa Fe/Pony Express Saddle


1870's & 1880's Western Saddles

 Отправлено: 28.12.05 22:58. Заголовок: Re:

а вот реальное старинное McClellan седло, вот только стремена потеряли

 Отправлено: 28.12.05 22:59. Заголовок: Re:

Во-первых - что значит достала? Ничего не достала!

Во-вторых - Мексиканская школа и Аргентинская школа и есть Испанская школа, в корне. Конечно, многое изменилось, отпочковалось. Мексиканкая, аргентинская, северо-американская школы - примечательны тем что развивались они в определенном направлении, сочлененном, зависимом от скотоводства. Тем не менее, испокон века известные приемы работы лошадей так и остались классическими. Конечно-же, появились мастера ВЕ и в Мексике, и в США.

 Отправлено: 28.12.05 23:02. Заголовок: Re:

Кстати, смотрела передачу про вакеро, испанских, которые в быка палочкой тычут. Там лошади как-то "высоко" работают по сравнению с американскими ковбоями. У них даже типа спин вакеровский есть - но он такой.. больше похож на быстрый пируэт - как в выездке, но более резкий и "скачками".

 Отправлено: 28.12.05 23:44. Заголовок: Re:

с плантаторскими седлами оказалось сложнее :) все выдает какие-то современные модные с налетом плантаторства :)

вот более менее нашла - по крайней мере в описании написано что сделано по старым плантаторским седлам :)

 Отправлено: 29.12.05 00:31. Заголовок: Re:

Ну, на фотках все седла - современные, подделки, так сказать. Седла тех времен, в хорошем состоянии уходит в частные коллекции, за "мнОгхие миллиАрды долЛАроув и фунтОуф сТЕрлингхоф", как говорил Леонид Ильич...

А плантаторские седла именно такими и были. Отдает английским equitation седлом. Это потому что седло не рабочее, а прокаточное. Плантатор только и делал что по плантации разьезжал. Они, плантаторы, белоручки мягкозадые были. И седла у них такие были что только ехать можно. .

 Отправлено: 09.01.09 17:13. Заголовок: Какая интересная тем..

Какая интересная темка нашлась :) Спасибо, Пиг! :)

 Отправлено: 09.01.09 20:37. Заголовок: :sm36: Тема - супер..

Тема - супер!

А фото Olmek не видно

 Отправлено: 12.01.09 21:48. Заголовок: а продолжение будет?..

а продолжение будет? очень хочеться узнать чё ж дальше-то было
да фотки не видать

 Отправлено: 12.01.09 23:54. Заголовок: К сожалению, некотор..

К сожалению, некоторые фотки пропали, т.к. пост был написан 3 года назад - видимо, просто удалились. Если интересна история вестерна, можем сделать отдельный раздел на сайте и потихоньку его наполнять... (правда, ооочень потихоньку, т.к. сейчас в очереди масса других, более прикладных, статей :))

 Отправлено: 14.01.09 00:59. Заголовок: интересна!!! :sm15:..

интересна!!!

 Отправлено: 14.01.09 13:51. Заголовок: Плантаторское седло,..

Плантаторское седло, оригинал
[img]http://schorse.org/thepost/wp-content/uploads/2007/12/Saddle%202-1.jpg[/img]




современное исполнение






Дамский вариант:

 Отправлено: 14.01.09 14:10. Заголовок: В начале 19 века пол..

В начале 19 века получили распространение т.н. "мокиллы" (mochilla) - большой кусок кожи, накрывавший седло целиком (с вырезом под рожок и заднюю луку). Мокилла в основном служила для защиты ног всадника от лошадиного пота. Часто на них делались карманы, например, Пони-Экспресс возил почту в карманах мокиллы. При перемене лошадей на почтовых станциях мокилла перекладывалась с одной лошади на другую вместе с содержимым карманов


К середине 19 века мокилла начала становиться неотъемлемой частью седла, а само слово mochilla трансформировалось в mother hubbard. Седла с длинными юбками получили название Mother hubbard saddle.



[img]http://www.rioverdesaddlery.com/Santa%20Fe%20Saddle.htm[/img]

В дальнейшем юбки существенно укоротились, и седло стало похоже на те, что мы используем в настойщее время

 Отправлено: 14.01.09 14:29. Заголовок: http://pages.prodig..

Очень на строевик похоже

 Отправлено: 14.01.09 14:44. Заголовок: Первые прототипы вес..

Первые прототипы вестерн-седел:

1. Испанское военное седло La Estradiota


2. Мавританское кавалерийское седло La Jineta


К сожалению, не сохранилось документальных свидетельств о том, как в точности выглядели эти первые седла. Известно только, что они были без рожка, а скот привязывали к хвосту лошади. Однако, это было очень неудобно, в первую очередь лошадям. Тогда попробовали привязывать конец веревки к кольцам приструг, но это тоже оказалось непрактичным. Тогда-то какой-то гениальный вакеро и изобрел рожок на седле. Первые рожки назывались manzana (яблоко).

Такие модифицированные испанские седла (еще назывались Livingston saddle) не имели юбок и жокеек, а стремена для них вырезались из цельного куска дерева. По некоторым историческим источникам, эти седла использовались без существенных модификаций в течение 200 лет.

Подробнее: http://saddlezone.com/html-top/saddle_history.htm

 Отправлено: 14.01.09 15:45. Заголовок: В середине 19 века х..

В середине 19 века хорошее седло в Америке стоило $30-$50, в то время как месячный заработок ковбоя составлял от $20 до $50 (учитывая работу по 7 дней в неделю по 14-16 часов в сутки!) Седло и прочая амуниция у каждого ковбоя должно было быть свое. Максимум, что предоставлялось работодателями - это полузаезженые лошади и питание (когда оно было в наличие). Обо всем остальном ковбою приходилось заботиться самому.

 Отправлено: 14.01.09 17:18. Заголовок: Sara пишет: скот пр..

Sara пишет:

цитата:

скот привязывали к хвосту лошади.

Ага, ну да, конечно. Вышлю тысячу долларов тому кто попробует протащить корову таким образом дважды. Рог, такой как сейчас, появился одновременно с лариатом. Но в принципе рог всегда был. На седлах арабов в Марокко рог был. Вот, картинку нашел.

http://i16.photobucket.com/albums/b3/LeonieT/BTS%202006/MoroccanHorseSaddleOld.jpg

 Отправлено: 14.01.09 17:24. Заголовок: Ну, я ссылку на исто..

Ну, я ссылку на источник дала :) Не сама придумала :) Там, правда, написано, что лошади отказывались таскать за хвост все что тяжелее овцы :)))

Вообще, меня это тоже несколько удивило, т.к. на обоих прототипах - и на арабских, и на испанских рог наблюдается, поэтому не оч. понятно, почему первые ковбойские седла были без рога. Мож на самом деле это и неправда...

 Отправлено: 14.01.09 17:30. Заголовок: Знаешь, я заметил чт..

Знаешь, я заметил что правдивость старых источников уступает новым - писали что хотели, выдумывали. Проверить-то было невозможно? Кстати, "Ливингстон", в тексте, по-моему просто сноска на автора. Но о ком речь - я не знаю.

 Отправлено: 14.01.09 17:40. Заголовок: Ну кстати - про коро..

Ну кстати - про корову не скажу, а в Карачаево-Черкессии мы так коней водили :) На первом едешь, второй привязан поводом за хвост, к нему третий, к третьему четвертый. Сама была участником этого действа. Правда, своего я вела за повод, держа его в руке :)
И прекрасно дошли.. часа два шли или больше.

 Отправлено: 14.01.09 18:03. Заголовок: Pig пишет: Кстати, ..

Pig пишет:

цитата:

Кстати, "Ливингстон", в тексте, по-моему просто сноска на автора. Но о ком речь - я не знаю.

ммм... непохоже. Вот, нашла книжку, откуда взят этот текст:
http://www.nmhcpl.org/uploads/Chapter_6.pdf

Очень интересно, кстати :) Особенно про отрывание больших пальцев :) Интересно, это правда? :)

Olmek пишет:

цитата:

Ну кстати - про корову не скажу, а в Карачаево-Черкессии мы так коней водили :) На первом едешь, второй привязан поводом за хвост, к нему третий, к третьему четвертый.

А мы к стременам привязывали :)

 Отправлено: 14.01.09 18:15. Заголовок: А книжка, кстати, ин..

А книжка, кстати, интересная - кто может прочитать - рекомендую!

Вот еще нашла книжку: http://books.google.ru/books?id=lKYZy8dq8qMC&pg=PA48&lpg=PA48&dq=Spanish+style+(Livingston)+saddle&source=bl&ots=ccBKUOWbjI&sig=bnMLyMRnu7Xxbuyo1JqrfL6z5j8&hl=ru&sa=X&oi=book_result&resnum=8&ct=result

Называется Saddles, автор: Russel H. Beatie

Тоже пишут, что первые вакеры (после того как отказались от накидывания на корову петли с гаррочи) кидали петлю, а потом быстро привязывали другой конец веревки к хвосту лошади (там даже картинка есть :))... Потом стали за кольцо приструги привязывать, из-за чего эти самые кольца сдвинули из центральной позиции вперед.

А еще там в качестве художника упоминается некто Фил Ливингстон - мож это он зарисовал то самое испанское седло, и его стали так называть? :)

А вообще интересно, да - насколько это все правда :) Как всегда в исторических книгах - никогда уже не узнаешь :)

 Отправлено: 14.01.09 20:07. Заголовок: Коня, да, можно к хв..

Коня, да, можно к хвосту привязать. Когда в Озарки в поход летом ездим - так и делаем. А корову - не представляю.

А что касается всего остального - вот пройдет лет двести, будет ядерная война, потом чума, потом ледниковый период, а потом окажется, в соответствии с единственным уцелевшим историческим документом, что "у лукоморья дуб зеленый, златая цепь на дубе том", ученый кот и тридцать три богатыря способных жить под водой - то как оно было на самом деле.

 Отправлено: 14.01.09 22:28. Заголовок: А еще пишут, что вто..

А еще пишут, что вторую подпругу придумали техассцы, когда плюнули на dally и стали привязывать веревку к рожку... и эта история с пальцами... ужасть :)

 Отправлено: 15.01.09 01:46. Заголовок: про далли не понял....

про далли не понял.. так далли и есть - обвернуть веревку вокруг рожка, от испанского dale vuelta пошло. Кстати - родео тоже от испанского слова родеар идет. По-английски - раундап - окружить, собрать в круг.

 Отправлено: 15.01.09 13:36. Заголовок: Ну да... а у техасск..

Ну да... а у техасских ковбоев не получалось быстро оборачивать веревку вокруг рожка (dally) и быстро убирать из-под этой веревки пальцы :) Поэтому они стали изначально привязывать второй конец веревки к рожку намертво. При обматывании веревки вокруг рожка, когда бычок делает рывок, можно чуть вытравить конец веревки и тем самым погасить частично этот рывок, а когда конец веревки к рожку привязан, погасить нечем, вот и получается, что по силе воздействия на рожок седла и на лошадь такой рывок гораздо больше.

 Отправлено: 15.01.09 18:34. Заголовок: А я думал пальцы тер..

А я думал пальцы теряли из-за того что веревку не перехватывали. Если ее перехватить после броска, то большой палец под веревкой не оказывается. Интересно... спрошу завтра.

 Отправлено: 15.01.09 22:01. Заголовок: Pig пишет: А я дума..

Pig пишет:

цитата:

А я думал пальцы теряли из-за того что веревку не перехватывали. Если ее перехватить после броска, то большой палец под веревкой не оказывается

А я как написала? Я так поняла, что у них просто в силу отсутствия большой практики не очень это получалось, и палец оказывался зажатым между веревкой и рожком? И... ммм... переаставал иметь место быть :)) Наматывали ж конец веревки на рожок ПОСЛЕ броска? Или ДО? До - вряд ли, т.к. в одной руке петля, а в другой - моток веревки, который еще размотаться должен в процессе броска... вот, она разматывалась, веревка накидывалась на корову, а то, что осталось в другой руке, надо было быстро обмотать вокруг рожка... Я это себе так представляю (упрощенно пока, ибо даже без лошади с расстояния три метра не всегда могу веревку накинуть куда надо :)) Вот научусь - буду дальше подробно разбираться :))))

 Отправлено: 15.01.09 22:37. Заголовок: А, ну я просто не по..

А, ну я просто не понял. Но дальше трех метров у меня тоже плохо получается. Потому и стараюсь догнать как можно скорее. Если дальний конец петли до "над рогами" или до "над задницей" не достает - нефиг и кидать, промажу. А по-мексикански кидать - надо в Мексике родиться и называться Хозе или Марландес..

Все делается той рукой которой бросаешь, потому что остаток веревки и повод - в другой руке. Если после броска поймать веревку и после подхлеста мотать, по слабине веревки, большим пальцем вниз - да, можно палец потерять.

 Отправлено: 16.01.09 12:35. Заголовок: Н-да... Очень хорошо..

Н-да... Очень хорошо понимаю техассцев - лучше сразу не мотать ничего, а заранее привязать :) :)) Это ж замкнутый круг! Пока не научишься - будешь рисковать пальцами... а чтобы научиться, надо ими рисковать... :)

 Отправлено: 17.01.09 00:22. Заголовок: Olmek пишет: На пер..

Olmek пишет:

цитата:

На первом едешь, второй привязан поводом за хвост, к нему третий, к третьему четвертый.

вот фото от меня на эту тему )) ..это когда мы были на Домбае:
http://www.photoshare.ru/original/photoshare.ru-2727517.jpg

 Отправлено: 10.02.09 00:56. Заголовок: Пиг, а вот, кстати!!..

Пиг, а вот, кстати!!!

Говорят, будто бы ты точно знаешь :), что босал - изобретение наши предков, проживавших в степях от Украины до Каспия? И что похожую деталь амуниции нашли в тех краях при раскопках?

А расскажи подробней - что нашли и как это выглядело? А мож картинки есть?

 Отправлено: 17.02.09 01:22. Заголовок: Настоящие фотки наст..

Настоящие фотки настоящих ковбоев позапрошлого века!!! (спасибо Miramis с проконей!)





А вот - чем не карачаевец? :)

 Отправлено: 17.02.09 01:27. Заголовок: На ранчо: http://me..

На ранчо:

 Отправлено: 17.02.09 01:30. Заголовок: Фоток такая куча, чт..

Фоток такая куча, что остановиться сложно :)

Все на сайте http://memory.loc.gov/ammem/index.html - набрать в поиске cowboy или все что угодно еще, выбрать gallery view и смотреть!

 Отправлено: 17.02.09 01:34. Заголовок: Мексиканский вакеро ..

Мексиканский вакеро и американский ковбой


еще вакеро

 Отправлено: 17.02.09 01:40. Заголовок: Остановите меня кто-..

Остановите меня кто-нибудь!! :)





Лан, просто кину ссылку с кучей фоток :)
http://photoswest.org:8080/cgi-bin/cw_cgi?displayMore+25729+0+10+3

 Отправлено: 17.02.09 15:45. Заголовок: Вот эт да! не думала..

Вот эт да! не думала, что испанцы - имели отношение к ковбоям Отсюда, наверно, и узоры характерные на снаряжении

 Отправлено: 17.02.09 16:05. Заголовок: Вот - нашла! На каза..

Вот - нашла! На казаках подобный узор иногда встречается..

 Отправлено: 17.02.09 16:30. Заголовок: Ну вот.. терь я оста..

Ну вот.. терь я остановиться не смогу, пожалуй :)

Да уж, и правда, тогдашние седла вряд ли подойдут на современных коней.. разве что на теков? :)

 Отправлено: 17.02.09 22:32. Заголовок: Да, нашли эдакий нед..

Да, нашли эдакий недоуздок чуть западнее Волги. Оказалось что древнее ничего нет, из чего и заключили что это и было первое место где лошадь одомашнили. Видел фото, но у меня его нет. Фигня такая, похожая на капсуль.

 Отправлено: 17.02.09 22:34. Заголовок: А на нем ездили или ..

А на нем ездили или просто водили? Или неизвестно? :)

 Отправлено: 17.02.09 23:08. Заголовок: Да вроде где-то там ..

Да вроде где-то там нашли много костей лошадиных, в частности - зубы, и по износу зубов решили что вроде даже уже и трензеля там какие-то использовали, а значит - либо верхом, либо запрягали, но ездили. Наверное, запрягали

 Отправлено: 19.02.09 20:43. Заголовок: Кстати вот посмотрел..

Кстати вот посмотрела старые фотки и пришла в голову мысль: а основная цель выведения квотеров была какая? Еще работа? Или уже соревнования? :)

 Отправлено: 19.02.09 21:39. Заголовок: Что-то мне кажется, ..

Что-то мне кажется, что поначалу еще работа, а годов с 40-50-х уже для спорта. Потому что в самом начале спортивные квотеры тож не такие, как теперь :)

 Отправлено: 07.03.11 22:53. Заголовок: SARA В пост №1443 по..

SARA В пост №1443 поместила фото на нижнем где ковбой ведёт лошадь мне кажеться что седло не с фендером а с крылом .Мне кажеться или были такие сёдла.ПОЖАЛУЙСТА ответьте кто знает.

 Отправлено: 09.03.11 02:01. Заголовок: Да, действительно ин..

Да, действительно интересно - похоже, что там крыло. Но таких седел я никогда не видела. Возможно, это какое-то одеяло вниз подложено или что-то еще.

 Отправлено: 11.03.11 00:41. Заголовок: СПАСИБО Моё мнение ф..

СПАСИБО Моё мнение фэндэр несколько ограничивает работу шенкеля .Хотя это иногда полезно,неопнтный всадник,работа с коровой на пересечённой местности.

 Отправлено: 12.03.11 00:08. Заголовок: Единственное, что бы..

Единственное, что было с крыльями - это т.н. "плантаторские" седла
http://i.ebayimg.com/00/$(KGrHqQOKi!E1blN(nl8BNd(,BGgcQ~~_12.JPG

Но они не похожи на седло на фотке... больше на современные офицерки похожи...

 Отправлено: 27.03.11 02:16. Заголовок: кстати вот на какую ..

кстати вот на какую фотку только что наткнулась


(фото Ourman)

Это в Карачаево Черкессии. Где они взяли такое седло - не знаю :)

 Отправлено: 27.03.11 20:45. Заголовок: Видел я такое седло.

Видел я такое седло .Кнам на Курсккий иподром приезжает магазин "Матроскин" из Орла они и привозили по этикетке Финляндия цена17т.р.Качество ужасть кожзам как на солдатском ремне даже на путлищах .Поэтому видать ипоставили все с строевого.СПАСИБО с уважением Михон.