Отправлено: 06.11.08 01:40. Заголовок: Научиться собираться

Ребята тут много бывалых конников которые давно работают с своими любимыми лошадками. Подскажите как научить кобыл собираться мы уже почти закончили основную работу на земле и переходим под седло. Кобыл 9лет . Умная до безумия .Помесь тяжеловоза .Умеем кранч передний . Поклон. Повороты на з.. Боковые принимания .Голос .Что то типо дай лапу . Сгиба боковые. Поднимаемся от голос шаг рысь галоп . Команду ко мне. Не все выполняем идиально но мы работаем над чистотой выполнения. Нужен сбор. Знаю как учить, но хотел бы послушать вас , может есть какой способ который нам больше понравиться.

 Отправлено: 07.11.08 18:21. Заголовок: Активно шенкелем над..

Активно шенкелем надвигаешь на мягкую руку. Образно - представь, что тебе надо, действуя шенкелем, положить задние ноги лошади себе в руки. Т.е. руками не голову фиксируешь, а пытаешься "поймать" задние ноги. Когда почувствуешь, что лошадь стала мягкой в руке, стала активно толкаться задом и округлила спину - смягчай руку еще больше.

Это если вкратце. А подробно - вон, к примеру, Филлису потребовалась целая жизнь, чтобы осознать, что такое настоящий сбор

 Отправлено: 07.11.08 18:51. Заголовок: Спасибо за ответ. А ..

Спасибо за ответ. А то я уже начал считать что ответа так и не дадут. Еще раз спасибо. Вопрос сразу. А если на земле сначало научить подводить зад и посмотреть на последующую реакцию. Теоретически она должна по инерции и собрать голову. Я много наблюдал за ней. И заметил интересную закономерность. Во время перехода с шага в рысь она собирается мобилизуется. Правда не на долго секунды на 4. Но это смотриться красиво. Может есть смысл попробовать связать и выработать этот естественный сбор. Вопрос только как

 Отправлено: 07.11.08 18:57. Заголовок: Дело в том, что есте..

Дело в том, что естественный сбор, ИМХО, никакого отношения не имеет к сбору под всадником, т.к. учитывая вес всадника и его распределение на спине, баланс все равно будет другой. А научив фиксировать ноги и голову на земле в определенной позиции, ты потом под верхом получишь фальшсбор, который никакой пользы лошади не принесет. ИМХО.

Больше того - у тебя в посте интересное наблюдение: Во время перехода с шага в рысь она собирается мобилизуется. Правда не на долго секунды на 4. Но это смотриться красиво.

Это, по большому счету и есть ответ на вопрос. Осталось добиться того, чтобы лошадь аналогично мобилизовывалась под седлом тогда, когда это ей нужно, т.е. когда задачи, поставленные всадником, этого требуют.

 Отправлено: 07.11.08 19:35. Заголовок: То есть следует прос..

То есть следует просить ее собраться перед переходом в рысь то есть перед непосредственно задачей требующий присутствия сбора. Или стоит отработать сбор как @навык@ то есть идем шагом идем собранным шагом идем шагом. Просто собранный шаг не обязательно чтобы после того как собрались должна следовать другая команда. Ибо в первом случае мы учим собираться не важно надо нам это или нет. Во втором мы учим собираться и ждать команды для которой и нужен сбор. Тем самым можем сделать как бы лошадь скованнои слегка напряжонои. Хотя в первом случае мы можем так и не получить старание из за того что собираем но ни чего после этого не следует. Дай совет

 Отправлено: 07.11.08 19:47. Заголовок: Можно поговорить чер..

Можно поговорить через асю мой номер 395547154. Просто вопросы возникают. Да и так проще вести переписку в режиме реального времени. А потом кинуть историю переписки сюда. Для будущего поколения. Может кому пригодиться

 Отправлено: 07.11.08 19:53. Заголовок: Всадник80 пишет: Иб..

Всадник80 пишет:

цитата:

Ибо в первом случае мы учим собираться не важно надо нам это или нет.

ИМХО, в корне неверный подход... Именно это я и хотела сказать - не надо просить "собраться". Надо просить действие, требующее сбора. Т.е. "собранный шаг" - как действие, требующее сбора, а не как отдельно взятый сбор на шагу. Или на рыси и т.п. Не знаю, понятно или нет, но тут есть тонкое различие, хотя и кажется, что это одно и то же. При том, просить правильно - т.е. ногой в руку.

Это, конечно, философия, и не подскажет тебе, где и куда пнуть, чтобы получить "сбор", но, ИМХО, конечная цель первична, т.к. только четко понимая цель, можно к ней придти.

 Отправлено: 07.11.08 19:59. Заголовок: ПС: все вышенаписанн..

ПС: все вышенаписанное - мое ИМХО :)

 Отправлено: 07.11.08 21:39. Заголовок: Все правильно, но во..

Все правильно, но вопрос, как я поняла был про сбор в руках. А ногами тут не очень поработаешь. Единственное, что можно сделать на земле, это работать на корде с фиксированной головой или работа в руках на смягчение рта (хотя это и не совсем сбор). Тут en-t лучше объяснит.

 Отправлено: 07.11.08 21:54. Заголовок: кейт пишет: Все пра..

кейт пишет:

цитата:

Все правильно, но вопрос, как я поняла был про сбор в руках.

упс Сорри, невнимательно прочитала - двое суток не спала Но, в общем, смысл наверное тот же, только двигать не ногой, а бичом, а роль мягкой руки могут играть развязки или шамбон.

Или, зависит от того, что автор понимает под сбором :) Если красиво изогнутая шея - то научите красиво изгибать шею :) Помню, попросила Белку сделать довольно сложное для нее упражнение - дык она сама шею бубликом согнула :) Только зад при этом не очень-то подвела :)) Но, в общем, ИМХО, принцип тот же - не надо учить держать тело (шею, ноги) в каком-то фиксированном положении, надо просить качественно исполнить действие. Тогда и сбор придет.

Видела искуственно выученный сбор у коня не к ночи будь упомянутого АГНа - выглядит ужасно. Лошадь вроде что-то делает, а сама только и думает, как бы шею крючком удержать. Голова у нее дергается, пытается перейти в то положение, которое _удобно_ и _натурально_ для выполняемого упражнение, тут же лошадь говорит "ой, извините!" и загибает голову обратно... выглядело некрасиво и очень зажато.

 Отправлено: 07.11.08 23:38. Заголовок: кейт пишет: Тут en-..

кейт пишет:

цитата:

Тут en-t лучше объяснит.

что я должна объяснить?

 Отправлено: 07.11.08 23:50. Заголовок: Всадник80 пишет: ст..

Всадник80 пишет:

цитата:

стоит отработать сбор как @навык@

на свободе просите ТОЛЬКО активного движения вперёд. За счет шамбона, разворотов и осаживаний накачаете мускулатуру. Сбор только под верхом и то не сразу.

 Отправлено: 07.11.08 23:55. Заголовок: Ну это и ежу понятно..

Ну это и ежу понятно. Ты с ними в руках работаешь, расслабляеш в затылке и на отдачу на трензель.

 Отправлено: 08.11.08 00:07. Заголовок: кейт пишет: расслаб..

кейт пишет:

цитата:

расслабляеш в затылке и на отдачу на трензель.

нижнюю челюсть, затем затылок, но перед этим активное движение вперед из под шенкеля/хлыста/голосовой команды. Без этого не будет настоящего расслабления

 Отправлено: 08.11.08 00:08. Заголовок: Е.Нт внесу чуть ясно..

Е.Нт внесу чуть ясности. Мы работаем в телеги. Идем назад от голоса. Не каких натянутых поводов не любим. Любим свободу. В телеги к стати собирается сама когда высылаю в рысь. Идет назад от голоса не важно тонна ли в телеги весу или пустая. Говорю честно.

 Отправлено: 08.11.08 00:14. Заголовок: Е-нт на свободе не и..

Е-нт на свободе не используем ни хлыст ни шамбон ни дрын ни шуршаший пакет.

 Отправлено: 08.11.08 00:26. Заголовок: Сара вот смотри дал ..

Сара вот смотри дал устроила поводу при @даче@ шенкеля
@чтобы зад подвела@ она пошла шагом. Но сократила его хотя при всем при этом он стал более четким и аккуратным, как будто она босая и идет по чему то острому. Хотя я чувствую что она не скованна но ощущение от такого шага у меня странное и не привычное. Я собственно и начал эту тему по этому. Делаю что то не так но что не могу понять

 Отправлено: 08.11.08 00:31. Заголовок: вообще спасибо ребят..

вообще спасибо ребята всем вам за советы , размышление, и отзывчивость. Этот форум лучший.

 Отправлено: 08.11.08 09:05. Заголовок: Всадник80 пишет: Е-..

Всадник80 пишет:

цитата:

Е-нт на свободе не используем ни хлыст ни шамбон ни дрын ни шуршаший пакет.

а голос используете?

 Отправлено: 08.11.08 10:50. Заголовок: да тлько голос и мак..

да тлько голос и максимум мах руки. но а корде рботаем не так часто если честною

 Отправлено: 09.11.08 01:46. Заголовок: Че-т я не пойму - а ..

Че-т я не пойму - а зачем вам в телеге сбор??? Ты хочешь, чтобы она задом телегу толкала, а не плечами тянула???

 Отправлено: 09.11.08 13:19. Заголовок: Мне наш главный гово..

Мне наш главный говорит: "Вот когда у тебя кобыла пойдёт в экипаже пассажем, в сборе, с высоко поднятой головой, тогда я поверю, что вы, альтернативщики, тоже работаете с лошадью, а не фигнёй занимаетесь!"
Толик к нам отношения не имеет, просто кобыла ему досталась на редкость способная к обучению, вот и старается развить её таланты.

 Отправлено: 09.11.08 15:56. Заголовок: ребята сегодня сдела..

ребята сегодня сделаю фото того чего мы добились за 2 дня скажите где ошибки. выложу фото завтра

 Отправлено: 09.11.08 21:41. Заголовок: Оксан, а ваш старший..

Оксан, а ваш главный того же самого в экипаже добивался? :) Хотя бы наполовину? Или хотя бы верхом.. на тех, купленных большепризными (тогда еще) конями? ;) Как он вообще себе это представляет? Может, ему еще слайд и спин с телегой изобразить?
А особено наивно выглядит его "просьба" относительно сложения твоей кобыли.. ну-ну :) профессионал блин.. прассстите, канеш. Забей.

А вообще тоже не особенно пойму, о каком сборе может идти речь, если лошадь работает в упряжи. Они там изначально иначе сбалансированы. Это не плохо и не хорошо, это всего лишь другая постановка задачи.

Обучение сбору на месте, ИМХО больше гимнастическое упражнение на развитие нужной мускулатуры. Та же остановка Боше, мною любимая. Но и ее делать нужно правильно. Иначе - круп выше головы и стоиииим.. типа красотааааа :) А у "некоторых" лошадь при этом еще и одну из задних ног на зацеп ставит.

 Отправлено: 09.11.08 22:05. Заголовок: у меня тож возник во..

у меня тож возник вопрос...

сейчас вынужденно работаем на корде...
конь абсолютно и категорически не хочет подставлять зад на рыси... и с шамбоном, и с резинками и без оных...
не доступает около 2-3 копыт стабильно.
при этом если отпускаешь на всю длину корды - щелканье бича на него впечатления не производит, а если собираешь корду короче, так чтобы кончиком бича доставать до коня, - заводится, истерит, начинает носиться очень широкой рысью, опять же с отставленным задом, или галопом или просится "на ручки": подбегает ко мне и прячет голову под мышку, типа он в домике и тут его уже не отгонишь от себя

как можно правильно объяснить, чего я от него хочу?

 Отправлено: 09.11.08 22:57. Заголовок: Gloriya-Ok пишет: М..

Gloriya-Ok пишет:

цитата:

Мне наш главный говорит: "Вот когда у тебя кобыла пойдёт в экипаже пассажем, в сборе, с высоко поднятой головой, тогда я поверю, что вы, альтернативщики, тоже работаете с лошадью, а не фигнёй занимаетесь!"

Оксан, она пойдееет :) Если ты этот экипаж вместо нее сзади подталкивать будешь :)

 Отправлено: 10.11.08 00:28. Заголовок: Мария я бы сначала п..

Мария я бы сначала попробовала научить его от касания бича задние ноги хотя бы на шаг подводить пор корпус, стоя на месте. Не остановка Боше, а просто понимание того, что когда по "пяткам" постукиваю палочкой, ногу надо подвинуть вперед. Потом просила бы это на шагу, идя рядом с ним, а потом уже на рыси.
Ну вот как-то так.. наверно :)

 Отправлено: 10.11.08 00:56. Заголовок: понятно, обязательно..

понятно, обязательно попробую :)

 Отправлено: 10.11.08 17:43. Заголовок: жду оментарии http:/..

жду оментарии http://slil.ru/26320575

 Отправлено: 11.11.08 00:44. Заголовок: Че-т не грузицца... ..

Че-т не грузицца... Мож на ютуб закачаешь?

 Отправлено: 11.11.08 11:37. Заголовок: Вот эта работает /ht..

Вот эта работает

 Отправлено: 11.11.08 13:44. Заголовок: Я не спец, но, ИМХО,..

Я не спец, но, ИМХО, я бы не стала ей так закорачивать повод. Шея у лошади короткая и толстая, ей банально тяжело. Я бы отдла побольше повода и попросила бы ее потянуться шеей вперед и вниз при активной работе зада.

 Отправлено: 11.11.08 16:59. Заголовок: Оно должно собиратьс..

Оно должно собираться не потому что ее поводом назад тянут, а потому что ногами сжимают, задницу толкая вперед, а повод ее останавливает, вот ей и деваться некуда, кроме как спиной вверх. Зверя надо убедить что он собраться хочет, а не за пасть на жопу сажать.

А исчо у меня вопрос есть - а зачем вам сбор? Сбор-же вроде не цель, а средство, так? Ну, вроде как научить балерину на пуантах стоять. А нах? Просто чтоб стояла?

Кстати, на фото не сбор, и не flexion (пардон, не знаю как по русски, постав?), а просто затянули поводом. Скотине неудобно, но перетянуть не может. Помягше железку дай - перетянет. Но не смущайтесь, это нормальная ошибка, типа как у новичка водителя, за баранку назад тянуть чтоб машину остановить. Во! Придумал! Истина от превой инстанции!!! Сбор это когда одновременно и на газ и на тормоза надавить. Машина не идет, или идет медленно, но отпусти тормоза - рванет.

 Отправлено: 11.11.08 19:20. Заголовок: Ребята не судите строго. Во первых мы под седлом только начали работу. Во вторых что вы хотите мы 2дня всего чтото изобразить пытались и то если в общ

 Отправлено: 11.11.08 19:36. Заголовок: Простите за тупой во..

Простите за тупой вопрос . А почему без седла? Вам так удобнее или вообще никакого нет?
Повторюсь снова. Если цель - вестерн сбор, то работать надо постепенно, отдавая повод при смягчении лошади, а не перетягивать канат. За 2 дня, конечно окончательного сбора не достигнешь, но лошадь должна уже понять на шагу, что при давлении трензелем нужно сдать голову и чуть больше отталкиваться задом. Не спешите за результатами! Быстро только котята рождаются, да и то слепые

 Отправлено: 11.11.08 19:55. Заголовок: кейт пишет: Если це..

кейт пишет:

цитата:

Если цель - вестерн сбор, то работать надо постепенно, отдавая повод при смягчении лошади, а не перетягивать канат

A если не вестерн, а истерн сбор - тада как?

 Отправлено: 11.11.08 20:22. Заголовок: Тогда к истерн-трене..

Тогда к истерн-тренеру и обращайтесь

 Отправлено: 11.11.08 20:36. Заголовок: Кейт спасибо. Без се..

Кейт спасибо. Без седла потому что фото делали . Мы под верхом вообще работать пока не спешим. У нас вся работа это 30минут максимум. За то каждый день. Сбору выделяем минут 5в день. Повод она уже отдает и зад начала подводить. Как сделаю новые фото кину. И буду ждать новых замечаний. Седло есть. Просто фото когда делали решилине одевать.

 Отправлено: 11.11.08 20:39. Заголовок: Все замечания учел. ..

Все замечания учел. Приму во внимание. Обещаю исправиться. Как говориться на ошибках учатся

 Отправлено: 11.11.08 20:59. Заголовок: Успехов! И ждем прод..

Успехов! И ждем продолжения

 Отправлено: 12.11.08 21:49. Заголовок: Piiiiig пишет: нови..

Piiiiig пишет:

цитата:

новичка водителя, за баранку назад тянуть чтоб машину остановить. Во!

и шенкелем её шенкелем, чтоб вбок приняла

 Отправлено: 13.11.08 13:14. Заголовок: без обид.. но с учет..

без обид.. но с учетом того, что с лошадью НЕ работали до того на тему сбора и вертикальных сгибаний.. и что на фото 2-ой день "пробы сбора".. предлагаю сравнить



и



Сравнить все - посадку, работу/положение рук, повод, положение головы-шеи-тела-ног лошади.
ИМХО сначала нужно вот к такому стремиться, а не притягивать подбородок к груди.

Даже "истерны" - правильные, разумеется - сначала учат лошадь тянуться вниз-вперед, а потом уже из такого "радужного" положения начинают голову-шею поднимать наверх, постепенно. И то - когда лошадь уже будет 100% идти как надо, а значит мышцы будут подготовлены.

А с самого начала притягивая лошадь назад-вверх добиваются лишь того, что лошадь становится закрепощенной, идет с откляченным задом и напряжно-короткой шеей.

 Отправлено: 13.11.08 23:39. Заголовок: Наташ спасибо. За фо..

Наташ спасибо. За фото. Сегодня как раз разбирал именно этот способ обучения. И понял в чем моя ошибка. Главным образом я предал большое значение шеи. А надо было задним ногам, ибо подбирать шею она будет из за того что подвела зад. Опущенаю голову лошадь держит дабы снять мобилизовать спину. Короч мне надо подвести зад а шею она сама поставить.

 Отправлено: 13.11.08 23:47. Заголовок: На вертикальные сбив..

На вертикальные сбивания мы работаем каждый день. Наташ еще скажи где я не так считаю

 Отправлено: 14.11.08 00:11. Заголовок: Всадник80 пишет: На..

Всадник80 пишет:

цитата:

На вертикальные сбивания мы работаем каждый день.

Лучше на боковые работайте. А когда будет от мизинца вбок голову поворачивать, проси двумя руками (только не одновременно, а поочередно "раз-два") опустить голову вниз.

 Отправлено: 14.11.08 19:22. Заголовок: Боковые делаем тольк..

Боковые делаем только на земле. Под седлом не пробовали. Думаю завтра попробуем. Все равно сам сбор под седлом мы оставили пока на неделю. Надо осмыслить все. Подумать.

 Отправлено: 14.11.08 21:28. Заголовок: Не забывай, что боко..

Не забывай, что боковые сгибания - это обязательная первоначальная составляющая тренинга лошади, без которых невозможна работа над сбором. В данном случае я имею в виду весь комплекс боковых движений, а не только повороты головы за поводом - уступки шенкелю, повороты на переду и на заду, траверсы-ранверсы, вольты и пр. Чем лучше лошадь гнется в боку, тем проще ей будет согнуться вертикально. Это прописная истина со времен ксенофонта, ничего нового. В частности, когда лошадь делает боковые движения, она активизирует зад, делая шаг внутренней задней ногой вперед-под копрус. Это развивает необходимые мышцы и гибкость зада, для дальнейшего его подведения.

Также тут на сайте есть две полезные статьи "боковые сгибания - ключ к сбору", про боковые и вертикальные сгибания под седлом.
http://www.ridewest.ru/articles/horseonback/saddle_v_flex1.shtml
http://www.ridewest.ru/articles/horseonback/saddle_v_flex2.shtml

только не забывайте, что это только ключ к сбору. но не сбор. Сбор начинается от зада. Но в этих статьях очень хорошие упражнения на обучение лошади адекватному ответу на повод, что тоже очень важно для сбора

 Отправлено: 15.11.08 05:03. Заголовок: Всадник80 пишет: Ре..

Всадник80 пишет:

цитата:

Ребята не судите строго. Во первых мы под седлом только начали работу. Во вторых что вы хотите мы 2дня всего чтото изобразить пытались и то если в общ

Дружище, да я-же не сужу совсем! Куда мне судить? Надысь снизошла на меня ностальгия, посмотрел видео как я семь лет назад ездил - ну, мне поплохело. И потом - я любитель, не профессионал совсем. То что тон хамский - ну, хам я! Но добрый. Я почему спросил про зачем тебе сбор - существует мнение, посконное, сермяжное и домотканное, что сбор приходит сам по себе, что надо просто делать то что пытаешься сделать, а коняга соберется сама. Человек, который это мнение выдал - забыл по старости лет про езду больше чем я когда-нибудь узнаю.

 Отправлено: 16.11.08 10:20. Заголовок: Спасибо за статьи. Д..

Спасибо за статьи. Да мы все любители. И все просто занимаемся с лошадьми. Просто ктото меньше делает ошибок ктото больше. Но одно не измено их делают все.

 Отправлено: 21.11.08 00:00. Заголовок: Попробовала работать..

Попробовала работать по совету Olmek.

Получилось! Теперь, если прошу активную рысь на корде - максимум полкопыта не доступает, а так - копыто в копыто бегает

 Отправлено: 21.11.08 00:29. Заголовок: ЗдОрово! :) Тук вооб..

ЗдОрово! :) Тук вообще сообразительный

 Отправлено: 21.11.08 00:30. Заголовок: Здорово!..

Здорово!

 Отправлено: 21.11.08 23:39. Заголовок: Да уж, на редкость :..

Да уж, на редкость :)

пару раз попросила под верхом зад закинуть внутрь плаца - теперь, стоит чуть-чуть сместиться - оно уже загибаецца

теперь интересно, как сделать так, чтобы оно шло не только по стенке, но еще и вбок

 Отправлено: 22.11.08 00:00. Заголовок: Мария пишет: теперь..

Мария пишет:

цитата:

теперь интересно, как сделать так, чтобы оно шло не только по стенке, но еще и вбок

В смысле?

Зад загибается, а перед прямо идет? или тоже крестит?

 Отправлено: 22.11.08 21:00. Заголовок: и так, и так. если ..

и так, и так.

если просто прикладываю ногу, а сижу ровно, загибается зад.
если сама пересаживаюсь набок - крестит

 Отправлено: 23.11.08 00:12. Заголовок: Ну супер! Т.е. дела..

Ну супер! Т.е. делает траверс и ТТ :)

 Отправлено: 23.11.08 18:55. Заголовок: ну да, в первом приб..

ну да, в первом приближении...
хотя очень сложно сделать траверс, сразу предлагает ТТ... а на днях попробовали на рыси ТТ сделать :) пока не понял, что что-то не так, успели темпа три или четыре проехать...

 Отправлено: 23.11.08 22:43. Заголовок: следи за собой. Тук ..

следи за собой. Тук понятливый и исполнительный, если ты смещаешся в седле незаметно для себя или двигаешь плечами он понимает это как другую команду.Мария пишет:

цитата:

успели темпа три или четыре проехать...

в начале только так и делают и сразу свободный шаг или остановка и похвала.

 Отправлено: 24.11.08 00:32. Заголовок: так оно и получилось..

так оно и получилось :)

мы оба не ожидали, что получится...

правда, сейчас, чувствую, вся работа переместится в поля... а там сложнее, т.к. стенка нам служит подсказкой хорошей

 Отправлено: 24.11.08 08:07. Заголовок: в полях тоже есть ор..

в полях тоже есть ориентиры, поробуй ездить относительно дерева, дома, камня на тропинке и т.п.

 Отправлено: 24.11.08 20:24. Заголовок: ага... будем к чему-..

ага... будем к чему-нибудь привязываться :)

а то совсем забудет, что меня надо не только катать