Отправлено: 28.11.05 15:16. Заголовок: вопрос к Pig
Не хочется мне засорять тему про физическую подготовку своим вопросом, попытаюсь его вынести на обуждение в новой теме. Вот Вы говорите, что в большинстве случае приходится исправлять лошадей после работы в стиле НХ (ну, просто "мягких методов", если кому-то не по душе общее определение "НХ")...А какие именно проблемы встречаются именно после такой работы? И никогда не встречаются в "обычной" работе с лошадью? Под "обычной" я имею в виде все, что не "мягкие методы" в их широком понимании. Не могли бы Вы привести наиболее типичный пример поведенческой проблемы у лошади после мягких методов и то, как Вы эту проблему корректируете? Мне это очень интересно...ибо сама в системе мягких методов копаюсь со своим...И не сказать, что уж совсем безгрешно/безошибочно, но...работаем потихоньку ;)
Точно! Хороший вопрос! А то у нас такой "статистики" пока нету. И для полноты картины, Pig, если не трудно - еще и портрет владельца такой лошади. Нууу.. как обозвать-то? :) Ну ты понял, короче :)
Так, братцы, я буду ставить условия и писать дисклэймеры. Я давно понял что Парелли, НХ, Невзоров, Гринпис - все эти дела и темы очччень эмоциональные. Я вполне способен держать язык за зубами, но могу и поговорить на эти темы. Я совершенно не собираюсь кого-бы-то-нибыло критиковать, но готов критиковать методы и подход. В то-же время, у меня нет никакого желания вступать в споры, тем более что я совершенно не считаю себя способным кого-бы-то-нибыло переубедить. Я выскажу свое, и выслушаю чужое мнение, но ни в коем случае не считаю что я имею право даже пытаться как-то изменить чье-либо мнение. Но мне совершенно все равно кто с какой стороны разбивает яйца. Я не считаю что моя путь к познанию должен идти по интеллектуальным трупам тех кто не согласен со мной. Мы все достаточно образованны и достаточно умны для уважительного обмена мнениями. Согласны?
Еще - мы тут все с нашими лошадьми на одной стороне, а весь мир на другой. У нас у всех есть достаточно общего чтобы считать себя соратниками, друзьями. Приглашаю всех обращаться на "ты", во всяком случае в разговоре со мной. Можно, конечно, на "Ваше Превосходительство", но все-таки лучше на "ты".
Pig, таки согласна на все 100% :) Плюс к тому.. не знаю, кто именно разводит эмоции вокруг всяких там методов.. может быть, кому заняться нечем. Я для себя давно уже определила, что такое есть мягкий подход и какой он на самом деле НЕ мягкий. Что бы там не думали сердобольные тетушки и иронизирующие дядюшки (тут таких, слав-те нет), никакого отношения к целованию лошади в попу и поеданию с ней конфет из одной чашки это не имеет. Так же как и невзоров не имеет никакого отношения к Парелли и Ко. Более того - все мягкие методы лично я рассматриваю только с точки зрения практической пользы. Как бы народ не ржал над "тасканием коня за хвост", но если бы Круглая этого не знала - они бы здорово разодрались с Сахарой и разобрали половину Кобыльего дома. Ну это так.. лирика :) А те, кто считает это сюсюканьем... ну что ж - удачи, сюсюкайтесь и дальше, а там посмотрим кто кого откуда зубами снимет и на что копыта поставит.
Pig, Ваше Превосходительство, ты это... уже расскажи про свой опыт общения с "мягкими" конниками, про фишки их лошадей.. и особенно интересно про фишки самих этих конников. Потому что - мое махровое ИМХО - любая работа с лошадью и любой метод работает именно так, как его понимает человек, работающий с какой-то лошадью. И все успехи или проблемы я считаю происходят от этого.
Ну в обчим, вот так вот :) считаем дискуссию открытой!
цитатаНе могли бы Вы привести наиболее типичный пример поведенческой проблемы у лошади после мягких методов и то, как Вы эту проблему корректируете?
Нет, не могy. "Проблемы" с которыми доводится заниматься могут возникнуть при любых методах работы. Кстати, я считаю что мои, отнюдь не оригинальные методы - мягкие. Но я не думаю что я утверждал что я исправляю лошадей после работы НХ, или работы мягкими методами. Насколько я помню, я сказал что большинство тех лошадей с которыми я работаю, принадлежат сторонникам мягких методов. Я не знаю, почему это так. Вполне возможно что владелец просто заходит в тупик, и незнает что делать. Те-же проблемы либо не возникают у большинства других, менее мягких владельцев, либо они их решают сами, сразу, еще до того как они обьявляются.
Например - лошадь не выходит из денника/стоит задом к двери, подобрав заднюю ногу. Лошадь, привязанная к стене, по непонятным причинам рвется назад, чуть не ломая себе шею. Лошадь невозможно поймать в леваде. Лошадь крысится и норовит укусить когда ее седлают. Лошадь начинает брыкаться вместо подъма в галоп. Лошадь падает из галопа в рысь, и при посыле ногой просто идет по кругу задом внутрь арены. Лошадь разворачивается сама по себе и прет назад на конюшню. Лошадь не заходит в коневоз. Лошадь разносит коневоз изнутри. Лошадь таскает владельца на чомбуре по конюшне и окрестностям. Лошадь задирает голову и прижимает уши когда ее поднимают в рысь. Лошадь шарахается от воды, и речи быть не может об перейти ручей. Лошадь становится неконтролируемой при виде автомобиля/мотоцикла/комбайна/оленя/зернохранилища/поезда/детей/других лошадей/коров... и.т.д. Лошадь брыкается. Лошадь не стоит для кузнеца.
Ну, в общем и целом понятно... сторонник "немягких" методов вломил бы по самые помидоры и нет проблем :)
На самом деле, читала у Марка Рашида примеры "проблем от НХ" и пр. - например, лошадь была до такой степени задрючена всякими джойн-апами, что в присутствии хозяина вообще не могла расслабиться, постоянно порывалась что-нить "исполнять" лишь бы отстали, и вообще, единственным ее желанием было оказаться подальше от своего "лидера" :) Бывает и такое :)
Вот, из другого поста - "Я - да, без хлыста работаю, хотя мне непросто (вес и сила невелики)"
Ну хорошо, я вешу в два раза больше и в два раза сильнее. Ну и что? Разве мне это поможет в работе с лошадью которая весит 500 кГ, и в ....цать раз сильнее меня? Если она решит меня откинуть в кусты - да хоть я Илья Муромец - я-таки буду в кустах. Если я начну тянуть за повод - она меня всегда перетянет. Значит, нужно что-то что поможет по крайней мере уравновесить чаши, так? Так почему работать без хлыста? Хлыст это инструмент. Как пистолет, молоток, авторучка. Пока он лежит - он никому не повредит. Это ясно, с этим все согласны. Применять или не применять? Вот вопрос - Когда, при каких обстоятельствах и в каком режиме применение хлыста оправданно? Ну, например - пистолетом можно колоть орехи. Что можно делать хлыстом?
цитатаВот тебе еше проблема. Убегает, сволочь, и все тут! А вот как "починить"?
ИМХО, тут хозяина надо чинить, а не лошадь. Впрочем, как и в большинстве случаев. Иначе исправленная проблема тут же вылезет снова, как только лошадь вернется к хозяину.
Pig пишет:
цитатаВот, из другого поста - "Я - да, без хлыста работаю, хотя мне непросто (вес и сила невелики)"
ИМХО, тогда смысла нет корячиться и без хлыста ездить. В идеале сила не нужна (йехх, как бы этого добиться :) В теории все понимаю, на практике - не получаецца :))
Проблемы, все перечисленные, в принципе, не относятся к "типичным ошибкам воспитания только по системе мягких методов", они, как мне кажется, общи. И причина, как я ее вижу, В НЕУМЕНИИ человека СРАЗУ, как только появились первые признаки, еще малейшие, сопротивления/непослушания, ПОСТАВИТЬ ЛОШАДЬ НА МЕСТО. Собственно, я корень различия в коррекции поведенческих расстройств вижу именно в кардинальной разнице "методов постановки на место" - мы ж все тут знаем, что все "НХ гуру" говорят в статьях о том, как они исправляют поведенческие расстройства после традиционного обучения. Как говорится, каждый думает, что он прав. :) Насчет езды без хлыста. А что, в вестерне обязательно надо с хлыстом ездить? Не знала. Просто я не считаю данную "проблему" у нас вообще за проблему. Привела, по-моему, как пример в теме про галоп, где говорилось о применении подручных средств, и о том, что это применение может, по сути, расслабить человека (ну, не поднимет он лошадь с шенкеля, так всегда веревка под боком...Зачем стараться шенкелем работать?), а не только лошадь (есть веревка - скачем, а нет - рысью пойдем, и все, нафиг отвали).
Ой, ну, я это отвлеклась, давайте лучше все по основному вопросу высказываться :)
цитаталюбая работа с лошадью и любой метод работает именно так, как его понимает человек, работающий с какой-то лошадью. И все успехи или проблемы я считаю происходят от этого.
Верно. Совершенно верно. Про это же и я всегда говорила: все, что делаем мы - это то, что подходит именно нам и получается, так или иначе, именно в конкретном нашем тандеме. И уравниловки быть не может никакой. Все сугубо индивидуально - как для человека, так и для лошади.
Я говорила немного не об этом :) Прочитав одну и ту же книгу/фразу/статью/мысль два человека поймут ее НЕ одинаково. И выводы для себя сделают НЕ одинаковые. Соответственно и приложат к лошади идею так же НЕ одинаково. И получится, что у кого-то веревка будет пожизненной заменой шенкелю, а у кого-то после пары занятий с той же веревкой лошадь будет всю жизнь подниматься от намека шенкелем и корпусом :) Разницу видно? Одна и та же фраза - два разных понимания фразы.
Sally Morgan пишет:
цитатаСобственно, я корень различия в коррекции поведенческих расстройств вижу именно в кардинальной разнице "методов постановки на место"
а какие именно различия? чур - лопатой по башке не предлагать :) потому что как-то это традиционным не назовешь :) хотя блин.. на некоторых конюшнях к сожалению это и есть традиционная метода :/
Ну, почто же? Как раз лопата имелась в виду...:)) А я просто в силу малого опыта еще не представляю себе всего "могущества" в выборе средств "Не Мягких", кроме как лопатой/вилами/плетью/хлыстом и прочими "прелестями"...А чего...есть еще какие-то методы? Почему-то мне показалось, что "недостатки НХ" ликвидируются, скорее, традиционными (в банальном понимании) методами, нежели еще какими-то разновидностями "мягких". Как-то я так поняла...А может и не так...:)
цитатаПроблемы, все перечисленные, в принципе, не относятся к "типичным ошибкам воспитания только по системе мягких методов", они, как мне кажется, общи.
Я так и сказал - Pig пишет:
цитатаНет, не могy. "Проблемы" с которыми доводится заниматься могут возникнуть при любых методах работы.
Никаких недостатков в НХ нет. Ничего оригинально-НХного в НХ нет, кроме того что добавленно с эмоционально-увлеченной позиции. Про это "кое что" и разговаривать не приходится. Все остальное что есть в НХ, сама основа, то что ведет к достижению цели, это отбор определенной группы определенных методов. Некоторые вещи доведены до максимального уровня.
Нужны примеры, я думаю... Звонит баба - Проблема - лошадь не работает на корде. Как так - не работает? А вот так, всякая ерунда происходит. Лошадь психует, не идет туда куда надо, встает на дыбы, пятится, и.т.д. Спрашивает "А Вы с методами Парелли знакомы?" Я отвечаю что да, знаком, так же как с методами Ксенофона, Дурова, Берии, и своей жены. "Лошадь бить не будете?" Думаю - послать, или нет? Aх ты, Господи, сила Твоя..."нет, не буду." Привозит баба лошадь. Сразу вижу, по поведению, по общему виду бабы - не то что мягкие методы, а вообще "мышеловки - грех!" Что дальше происходило - не так важно. А вот что должно было произойти?
Салли - как научить лошадь работе на корде, без битья? Как ей вообще, показать, что от нее требуется? Элементарно - цепляем корду к недоуздку(конь немедленно задирает голову и начинает пятиться), вытягиваем руку с недоуздком влево, и, следуя за пятящимся конем, но перемещаясь вправо, длинной палкой/ручкой хлыста/бича тыкаем в правое плечо. Конь сдвигается влево. Не сдвигается? переворачиваем палку/хлыст другим концом и машем сверху вниз в 30 см от плеча, и сразу - еще раз, сверху вниз - по тому месту где плечо. Если плечо не сдвинулось - получит по плечу. Если сдвинулось - палка просвистела мимо, и как указка, на круп смотрит. Не идет? Палка свистит в 30 см от крупа. Все равно не идет? Палка свистит по тому месту где круп. Не пошел - получил. Пошел - палка коснулась земли. Я не видел еще ни одного коня на котором этот метод не сработал с первого раза. То что я описал - это мягкий метод, или нет?
цитатаПалка свистит по тому месту где круп. Не пошел - получил. Пошел - палка коснулась земли. Я не видел еще ни одного коня на котором этот метод не сработал с первого раза.
была знакома с одним понем, так он минут 15 задом бил пока он у него поднимался
цитатавытягиваем руку с недоуздком влево, и, следуя за пятящимся конем, но перемещаясь вправо, длинной палкой/ручкой хлыста/бича тыкаем в правое плечо. Конь сдвигается влево
Так, хорошо что перечитал.. у меня явная атрофия мозговых функций начинается. Должно было быть - "вытягиваем руку с недоуздком влево, и, следуя за пятящимся конем, но перемещаясь вправо, длинной палкой/ручкой хлыста/бича тыкаем в (его) левое плечо. Конь сдвигается вправо от того места где был"
Честно скажу, не совру...Ниче не поняла из описания...:( Конь назад, мы вправо, палка вправо конь туда-сюда...:))) Эх, плохо у меня с пространственным мышлением - не быть мне картографом! :))) Да ладно, поняла. Со скрипом.
А что ты у меня спрашиваешь, мягко или не мягко это? :)) Я что тут, "главный эксперт по мягкости корректирующих средств"? :)
Кстати, пока мне тоже память не отшибло: а что ты сделаешь с владелицей такой вот "лошадки"? Ну, "лошадку", предположим, научишь, а владелицу? Она ж с ней с тем же подходом будет работать потом. И не исключено, что в скором времени снова понадобится помощь. И на сей раз не "палка вправо-лево по плечу"...Или я не так чего-то поняла? В общем, ты только лошадь корректируешь или владельцам тоже хоть как-то мозги вправляешь по мере сил?
Кстати, вернусь на несколько постов назад...:)
Сара, ей-бо, ну чего так утрировать! Ну, есть такое выражение: заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибет. Это я про то, что ты о джойн-апе написала. Да хоть про какой метод - поймет человек неверно и все, напортачит, а потом метод обвиняет. Да на кой ляд, если все ОК прошло, сто раз джойнапиться-то? Мне пару раз джойн-ап получить хватило "за глаза" с конем в том году. И все. Дальше работаем без него. А тот пример...это про идиотов. Извиняюсь за некоторое "лирическое отступление"...:)
цитатаИ не исключено, что в скором времени снова понадобится помощь. И на сей раз не "палка вправо-лево по плечу"..
Что-то я не пойму :) ты хочешь узнать, когда же наконец вступит лопатотерапия? :) А кроме этого "традиционных" методов нет? Ндаааа.. хороший у вас там конный мир, "завидую"!
цитатаА что ты у меня спрашиваешь, мягко или не мягко это?
Спросил чтоб понять, что в твоем понимании есть "мягкий метод".
С владелицей проводится долгая политбеседа. Двух-часовой семинар при доставке законченного продукта включен в стоимость. Обьясняю, стыжу, говорю что нехорошо так конягу мучить, что она, бедная, сконфузилась и не понимает чего от нее хотят. Что то что там какой-то Хренелли обьяснял, подходит вот для вон той коняги, в углу, а вот у Вашей, голубушка, унтонченная психика, она очень чувствительна и так как она прониклась к Вам просто обалденной любовью, она очень хочет Вас ублажить, и впадает в истерику когда не может. А для лошадиной истерики очень пользительно немедленно ей показать что командовать парадом будете Вы, и немедленно четко показать ей, болезной, что нефиг дергаться и переживать, а надо встать раком и пойти боком, как лидер приказал и тогда будет безопасно и надежно, и морковка.
Потом берется коняга на поводу, и я показываю хозяйке какой эффект на конягу производит мое лягание. Поворачиваюсь к коняге задом и лягаю ее. У хозяйки глаза на лоб лезут, а я говорю что то что я сделал - очень даже натурально и естественно. И реакция на хлыст была ни чуть не хуже, то есть хлыст настолько-же жесток насколько жестоко лягание, но и то и другое менее жестоко чем конфуз до которого можно довести конягу с непонятными, размытыми коммандами.
Sally Morgan пишет:
цитатане исключено, что в скором времени снова понадобится помощь
Да, и я это предупреждаю, выписывая гарантию что если проблема повторяется, при условии что мои указания исполняются, то чиню бесплатно, на всю жизнь коняги у этого владельца. Если возвращается, то прошу показать. Конечно-же, владелец указаниям не следует. И вот тут я становлюсь круче тучи и отжевываю владельцу задницу в получасовой нотации о том как владелец негуманно относится к своей коняги, и вообще, как не стыдно! Бедная коняга! И теперь у меня уйдет в три раза больше времени на исправку!!! Как не стыдно! Марш из операционной! Когда операция закончится и больной восстановлен к полной строевой без ограничений - позвоню. Может быть. ЗА ВАШ СЧЕТ!!! Счет от психиатра придет отдельно от моего!!! Черт подери!!! Работает, каждый раз.
Кстати, есть одна проблема которая возникает ТОЛЬКО у мягко-методников - отсутствие дисциплины и "уважения", а также отсутсвие приемлемых манер поведения с человеком.
Pig, а вот это я называю джойн-простите-ап с человеками :) Сама регулярно его провожу.. правда по своей работе не с конниками общаюсь, а с рекламными агентами :) Помогает, лучче некуда! :)
цитатаСара, ей-бо, ну чего так утрировать! Ну, есть такое выражение: заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибет. Это я про то, что ты о джойн-апе написала.
Наташ, просто реальный пример привела, в ответ на твой же вопрос. Ничего личного
Кать, ну да, согласна, таких примеров кучу мрожно найти. И не только в данном методе, везде. Я про это и написала. :)
Olmek
Неее, просто я исхожу из вопроса, насколько "хватит эффекта" всем, чтобы не скатиться "на круги своя". И про лопатотерапию речь НЕ идет. А воообще она при чем тут? Лопатотерапия эта самая? Я ее не использую...Попробуй моего лопатой огрей...хи...Никому не позавидую. Даже сейчас. ;)
Pig
В моем понимании "мягкий метод" - все, что не вызывает страха панического у лошади, все, что работает на поведенческой основе, с использованием невербального языка лошади. Эээ...наверное, тебя перекосит от подобного, или нет? Вроде, "еще одна ненормальная"...:)))
Насчет палки и мягкости. Вот отвечу щас. Не считаю это мягким методом. Знаешь, почему? А ты представь, что лошадь либо уже боится палки/хлыста, либо вообще с ним(и) незнакома, впервые видит. Сужу по своему коню: он бы меня при виде этого мигом опрокинул бы в грязь и рванул, что есть мочи. Да оно так и было: боится/не нравится =рывок, и ты ползешь на всей скорости за конем на пузе по асфальту. Не только я. Его четверо мужиков здоровых не могли ужержать на корде, малолетку-полуторника, про между прочим. Так что зверек мой способен на многое, это не арабчонок хиленький, которого одной левой на веревочке удержать не проблема. От моего в свое время отказывались все, кто посообразительнее на конюшне был.
Извиняюсь за офф-топ "про Сильвера", продолжу насчет мягкости. Вот "класический мягкий тренер" как был поступил, на мой взгляд? Приучил к прикосновениям палки/хлыста...И только потом бы отодвигал лошадь ею. Имхо.
А насчет "уважения" и "только у мягко-методников" - это про что? Про то, что лошадь не уважает человека или про то, что человек не уважает человека? Поясни, пожалуйста. Очень любопытный штрих.
Ну почему, ты-же не слепо следуешь "мягким методам". Какими-то пользуешься, какими-то нет, так-же как "жестким"
цитатапредставь, что лошадь либо уже боится палки/хлыста, либо вообще с ним(и) незнакома, впервые видит
Прекрасно! Если боится, то и поднимать от земли не придется, можно просто в руке волочить за собой, и только лоб и спину ему ручкой скрести, в благодарность. А если не знает - тогда с какой стати ему бояться?
цитатаСужу по своему коню: он бы меня при виде (палки/хлыста) мигом опрокинул бы в грязь и рванул, что есть мочи.
А должен что делать? Стоять на длинне чомбура, лицом к тебе, пожирая тебя глазами!
цитатаДа оно так и было: боится/не нравится =рывок, и ты ползешь на всей скорости за конем на пузе по асфальту.
Вот это и есть - неуважение и неподчинение. "я сильнее тебя и убегу, или буду тебя таскать"
цитатаЕго четверо мужиков здоровых не могли ужержать на корде, малолетку-полуторника, про между прочим.
Надо было еще четверых позвать, для увеселения. Хотя, тогда и корда нужна потолще... А делать-то надо было совсем другое. Гнать и дергать за корду, рывком, когда передние ноги в воздухе. Я это одной рукой делаю. Тебе, наверное, двумя придется.
Думал-думал, и решил сказать. Народ! Есть две вещи - отношения с лошадью и езда вестерн. Они совместимы, но одна другой где-то мешают. Для того что-бы построить отношения с лошадью мягкими методами совершенно не обязательно иметь седло, и для того чтобы ездить вестерн совершенно не обязательно пользоваться мягкими методами. Далее - занимаясь вестерном, нельзя, с моей точки зрения, строить отношения на любви, понимании, привязанности. Я даже не буду говорить о том что то что нам кажется мягким, лошади может казаться жестким. Речь идет о беспрекословном, мгновенном подчинении, без вопросов, уговоров, обьяснений. Лично я, со своей кривой колокольни считаю что располагаясь толжко на мягкие методы я только задерживаю прогресс.
Я могу обьяснить один очень жестокий с эмоциональной (лошадиной) точки зрения способ подчинить конягу себе, сразу и бесповоротно, так что она никогда не попытается от вас убежать, вырваться из ваших рук, но никакого битья в этом способе нет. Лично я использовал этот трюк три раза за три года, и только без посторонних/владельцев вокруг. Могу рассказать.
цитатаА ты представь, что лошадь либо уже боится палки/хлыста, либо вообще с ним(и) незнакома, впервые видит. Сужу по своему коню: он бы меня при виде этого мигом опрокинул бы в грязь и рванул, что есть мочи.
Наташ, я вот тоже не совсем поняла, а почему он у тебя ТАК боится палки? Ты-ж давно с ним занимаешься, приучила бы не бояться от греха. А то как-то страшно становится, опрокинет, рванет... :(
Таня, я имела в виду ту ситуацию, столетней давности. Т.е два года назад. А не сейчас. Видно, я криво выразилась. Сейчас ему, пардон, наср... на все палки, вместе взятые, в моих руках, если он спокойно отнесся к бичу, когда я села верхом и поехала коров гонять. И когда свистела бичом сверху вниз над его головой. Так что речь не о сегодняшнем дне шла, а о прошлом. Очень извиняюсь за допущенную неточность.
Вот, кстати, иллюстрации, как все было - 2004 и 2005 г.г.
Pig
Ждем рассказа Интригуешь.
Интересно пишешь. А вот как насчет такого понятия, как доверие лошади к человеку? Ведь говорят же, если лошадь работает исключительно из-за страха, то в какой-то момент она может подвести человека? Да в конце концов, отказаться работать. У мягкометодников же классических какой главный аргумент? Уважение и доверие к человеку, который с лошадью работает. Допустим, уважение можно внушить не только мягкими методами. А доверие?
цитатаЕсть две вещи - отношения с лошадью и езда вестерн. Они совместимы, но одна другой где-то мешают. Для того что-бы построить отношения с лошадью мягкими методами совершенно не обязательно иметь седло, и для того чтобы ездить вестерн совершенно не обязательно пользоваться мягкими методами. Далее - занимаясь вестерном, нельзя, с моей точки зрения, строить отношения на любви, понимании, привязанности. Я даже не буду говорить о том что то что нам кажется мягким, лошади может казаться жестким.
ИМХО, просто название "мягкие методы" не совсем корректно и вызывает путаницу и неправильное понимание вопроса :)
Прекрасно. В таком случае, я давно запутался и не понимаю вопрос. Если ".."мягкий метод" - все, что не вызывает страха панического у лошади.." то удар хлыстом вполне приемлим, также как шпорами. Ни то ни другое не вызывает страха, насколько я знаю. Конь не боится удара, не боится хлыста. Он воспринимает хлыст как сигнал что надо что-то делать. Если сесть в седло и мордовать коня хлыстом, то просто возникает конфликт - затянули рот до ушей, и лупят, а что делать не говорят!! Паника! Надо понять чего хотят и делать! Человек думает что он коня наказывает, а конь не понимает чего от него хотят. Кони понимают только одно наказание - прогнали и неподпускают назад. Для коня две вещи страшны - съедят и прогонят.
Научить лошадь бросаться в галлоп с места - нужен хлыст. Сдавил ногами, сильно, и через пол-секунды - по крупу хлыстом. Дать пронестись 30-50 метров на свободном поводе, и начинать тормозить. И опять. И опять. В какой-то момент почувствуешь что вроде в последний раз сорвался в галоп ДО того как хлыст ударил. Увеличить разрыв до секунды, и будь готов остановить хлыст на пол-пути, или промахнуться мимо крупа. Получилось? Теперь попробуй без хлыста. Получилось? Готово. Не получилось? Шаг назад, к "увеличить разрыв до секунды..." По-моему - довольно мягко.
Что делать с конем который просто не подчиняется, убегает, разворачивается и бежит к конюшне, под седлом, без седла, с вами на чомбуре носом по лужам и навозу? Подсекать. По методу "W".
Метод "W"! Для тренировки по методу "W" нужно: мягкая арена или травяное поле, седло или сурсингл (такой пояс с кольцами, надевается на коня при работе на корде), две стреноги (то что одевают коням на передние ноги чтоб не убежали) со стальными кольцами, и веревка. Одевается седло или сурсингл, одеваются стреноги, по одной на каждую переднюю ногу. Веревку надо привязать к одному стремени (или боковому кольцу на сурсингле), пропустить через кольцо на стреноге, пропустить через кольцо на подпруге, на брюхе, пропустить через кольцо на другой стреноге, пропустить через второе стремя (или боковое кольцо на сурсингле). Теперь веревка сделала такое W под брюхом у лошади, а конец у вас в руках. Коня на чомбур, или сели в седло, и вперед. А он неконтролируется, развернулся и назад, в конюшню, или не хочет подчиниться и вместо по кругу на корде - от вас рвется, причем бьет задом вам в лицо. Вот тут вы и рвете со всей силы за конец веревки. Передние ноги подсекаются и конь падает, и, скорее всего, валится на бок. Если в седле - сойдите с седла. Держите веревку натянутой. Если не валится набок, поддерживая натяг, подойдите и пхните коня в бок ногой. Он завалится. Дайте ему полежать пять минут. Он может пытаться встать, а может и не пытаться. Не давать встать пока дыхание не успокоится. Пусть полежит, подумает. Лежит спокойно? как минимум - пять минут прошло? Дайте встать, и продолжайте работу как ни в чем ни бывало. Если опять неподчиняется, убегает, игнорирует - опять подсечка, завалить.. и.т.д. В очень тяжелом случае может понадобиться подбежать, притянуть морду к стремени/боку и привязать, коротко.
Метод очень суровый. Вы отнимаете у коня все средства для спасения, все что у него есть, все на что он полагается - возможность убежать. Этот метод надо применять очень осторожно, и в малых колличествах, только если больше ничего не помогает, и слова "конь" и "пуля" или "конь" и "аукцион" употребляются в одной фразе. Поэтому я и не считаю этот метод "жестоким".
Кстати, вместо стреног можно взять два собачьих ошейника, посолидней, для волкодавов.
цитатаПрекрасно. В таком случае, я давно запутался и не понимаю вопрос. Если ".."мягкий метод" - все, что не вызывает страха панического у лошади.." то удар хлыстом вполне приемлим, также как шпорами. Ни то ни другое не вызывает страха, насколько я знаю. Конь не боится удара, не боится хлыста. Он воспринимает хлыст как сигнал что надо что-то делать. Если сесть в седло и мордовать коня хлыстом, то просто возникает конфликт - затянули рот до ушей, и лупят, а что делать не говорят!! Паника! Надо понять чего хотят и делать! Человек думает что он коня наказывает, а конь не понимает чего от него хотят. Кони понимают только одно наказание - прогнали и неподпускают назад. Для коня две вещи страшны - съедят и прогонят.
Вот с этим я больше согласна. Поэтому и говорю, что "мягкий метод" - это не очень правильное название. Потому что они "настолько мягкие, насколько это возможно, но настолько жесткие, насколько это необходимо". А при словах "мягкие методы" сразу возникают ассоциации с уси-пуси и попоцелованием :)
А не опасно это для лошади? нога не сломается, если лошадь резко за ногу дернуть и уронить?
Вообще, дай бог, чтобы не пришлось к такому способу прибегать. Хотя, вообще, заваливание лошади часто считается очень действенным способом. Слышала такую теорию, что это потому что во время стресса мозги у лошади работают лучше. А упасть и не иметь возможности встать - это, несомненно, стресс.
У нас так один друг отучал коня свечить. После пары падений конь ногтями за землю цеплялся - типа, умру, копыта от земли не оторву! :)
Не говоря уже о фильме Заклинатель (Horse Whisperer)
А вот это я... делаю (Pig смутился и покраснел).. Ну как не поцеловать блестящую холеную задницу? Или теплый бархатный нос? А запах! Ой, какой запах!...
цитатаСлышала такую теорию, что это потому что во время стресса мозги у лошади работают лучше
Не думаю. Во время стресса у лошади только ноги работаят лучше, а все остальное отключается. Дело в другом. Он пока лежал - сдался. Все. Уйти не удастся. Это равносильно путам - не сумел порвать, придется смириться.
Знавала я коника, который на чмок подрывал с места с присядки , причём первым идёт скачёк а потом галопище. Уж не знаю, каким методом его этому учили, но команда работает везде, даже в конюшне- коника аж подбрасывает с клочком сена во рту... А обучен он этому в целях самообороны: в случае угрожающих действий со стороны пешего это помогает освободиться и убежать если нападающий хватает лошадь под уздцы. Чайка у нас тоже по молодости лет срывалась в галоп с места с низкого старта- она приседала на задние ноги, затем отталкивалась и вперёд. Ох и красиво же это состороны выглядело!
Я про такое не знала. Да я про много чего не знала. И не знаю. Но вот как я со своим сейчас работаю...Не, с корды он ужне не срывается, но приналечь любит, поскакать во весь упор корды, но только если чего-то пугается. Так что я не бахвалюсь - "ой, я научила, могу на недоуздке!" - а продолжаю двигать на оголовье. И корда пристегнута не за подгубный ремень, а свободной скользящей петлей через кольца мягкого трензеля. Кстати, у нас еще девочка так тоже корду цепляет и не заморачивается ("ой, больно лошадке!"), да и лошадке-то нет смысла вкладываться, корда висит себе и все. Так же как и у нас. Просто бывают ситуации, когда моих сил недостаточно, а экспериментировать ("будем ли сегодня в недоуздке или нет?") не считаю нужным. Просто у моего коня раз и навсегда сформировался резко отрицательный рефлекс на работу в недоуздке - хоть в каком (в веревочном он мне сотрясение устроил в том году) - а вот на трензеле он спокоен и не психует. Так что хотя бы в этом смысле я не "мягкометодник", наверное.
Катя, я не говорю, что мягкость - это попоцелование. Мне все-таки хочется понять, где та самая грань, между "настолько жестко, настолько это нужно" и простыми "топорными" способами. Пока что я уразумела, что "наказание" в мягком стиле - это отослать назад/прогнать/застравить что-то делать неприятное/или дополнительно нагрузить работой. Но я, к примеру, могу все-таки показать коню, что недовольна, шлепнув его ладонью(!) по шее и сдобрив все это резким голосом (с выразительными фразами...). И ему это почему-то...почему в сто раз понятнее, чем если я стану заниматься отсыланием назад и прочим. Особенно в седле - как ты лошади покажешь, что она неправа, к примеру, встав под тобой на свечку? Тьфу, мы-то в этом не замечены еще...Тот раз недавний - не в счет:)
Вот интересно, Pig, если я так коня "сурово отчитываю", это что, извращение мягко-воспитательного процесса? Или все-таки мое допустимое поведение? А то меня за такое...ругают форумцы!..:)
И еще: если между доверием и уважением - знак равенства, то получается, что именно страх лежит в основе всего. Если можно всяким способами завоевать уважение/доверие. И страх не чего-то там , а весьма конкретный - страх боли физической. А это инстинктивное чувство, тут не попрешь против истины. Чтобы избавиться от боли, лошадь будет готова на все. А все-таки, вот гооврят: лошади нас проверяют...А почему такая лошадь снова не захочет проверить границы дозволенного? Что, снова подсекать? Моего вот обучали традиционно на корде...Месяца на два его хватало, а потом - "снова здорова"...Пока не стала по методу джойн-ап работать. И тьфу-тьфу, год работаем после установления результата и никаких тебе страстей прошлых...:)
цитатаИ корда пристегнута не за подгубный ремень, а свободной скользящей петлей через кольца мягкого трензеля
Я, наверное, не понял. Надеюсь, не понял. Как, корда к трензелю? Нельзя корду к трензелю цеплять. Sally Morgan пишет:
цитатагде та самая грань, между "настолько жестко, настолько это нужно" и простыми "топорными" способами
Когда делаешь что-то наименее-травматирующим методом который подходит, работает, ты находишься на одной стороне линии. Когда делаешь что-то не проверив сработает-ли менее-травматирующий метод, ты переступила через линию. Заметь - я сказал "травматирующий", не "строгий" или "жестокий"Sally Morgan пишет:
цитатамежду доверием и уважением - знак равенства
не совсем так. Просто, для лошади эти две эмоции слиты в одну.Sally Morgan пишет:
цитатаНо я, к примеру, могу все-таки показать коню, что недовольна, шлепнув его ладонью(!) по шее и сдобрив все это резким голосом (с выразительными фразами...).
шлепнула, ударила хлыстом, лягнула - это все одно и то-же. По обстоятельствам, лошадь переводит на линго эквуус как "ПРЕКРАТИ!!", или "ОТОЙДИ!!", или "ВНИМАНИЕ!!", или "ДЕЛАЙ!!" Sally Morgan пишет:
цитатаОсобенно в седле - как ты лошади покажешь, что она неправа, к примеру, встав под тобой на свечку?
А никак. Лошади не понимают "не делай так". Они только "делай так" понимают. А вот как отучить - помнится, я Саре рассказал. Пусть расскажет.Sally Morgan пишет:
цитатаА почему такая лошадь снова не захочет проверить границы дозволенного?
Потому что они учатся у нас, что можно, а что нельзя. Гораздо лучше учатся чем мы у них.
Хм..щас раскажу: один конец корды продевается через внутреннее кольцо трензеля, потом проводится под подбородком и вдевается во внешнее кольцо, и под подбородком карабином оба конца скрепляются меж собой. Получается такая "скользящая петля" (прицип действия - как поводок-удавка у собак, знаешь?): натянет лошадь - корда под подбородком натянется. Не страшнее, чем свалить лошадь на всем скаку. Но дисциплинирует на раз: моему пару раз хватило, чтобы больше не пытаться рвать с корды. Щас бегает, как хочет, но, практически, никогда, ни при каких обстоятельствах, не пытается сорваться. Натянуть - может, но он же спокойно сам себе и ослабляет корду (умеет уже!), но свалить с нее, уронить меня - ни в коем разе. А раньше что было...Ой, вспомнить страшно...Не хочу! Вот тут, хоть и темновато, но разглядеть можно:
цитатаОсобенно в седле - как ты лошади покажешь, что она неправа, к примеру, встав под тобой на свечку?
Ты знаешь, я больше чем уверена, что если я Белку в этот момент шлепну по шее и даже что-то грозное скажу... ну, она удивится. Наверное, даже остановится. Подумает "Оба-на! По шее дали! Хм..." Но! Нифига это ее не научит, что нельзя свечить!!! Вот, "положа руку на сердце" - ты можешь вспомнить хоть какую-то вещь, которую Сильвер перестал делать исключительно из-за того, что ты его шлепнула и строго ему что-то сказала???
Дело не в наказании. В идеале - это наша задача: сделать так, чтобы не за что было наказывать. Потому что как ни крути, наказываем мы лошадь за собственные ошибки. Чаще всего. За то, что переоценили ее силы, спровоцировали, попросили что-то, к чему лошадь в данный момент не готова. ИМХО, основная суть "мягких методик": стремление избежать вот этой войны с лошадью, "кто кого".
Sally Morgan пишет:
цитатаМне все-таки хочется понять, где та самая грань, между "настолько жестко, настолько это нужно" и простыми "топорными" способами.
Если уж дошло до "нехорошего" - да нету этой грани!!! Когда лошадь ставит тебе копыта на голову - да хоть лопатой отбивайся! Только не догоняй и не добивай, когда уже сдалась и отбежала. И возвращайся назад - туда, где наказывать не за что и отбиваться не нужно. И думай - где была не права, и как сделать по-другому.
Pig, ты это.. "помолчи" мне в личку что ли? :) мне теперь интересно, что ж за способ такой?
Кстати, а почему за трензель корду не нужно цеплять? а то многие про это говорят, но все продолжают цеплять корду за трензель, да еще и всякими разными способами - особенно мне "люб" метод пристежки через затылок.
Sara пишет:
цитатаЕсли уж дошло до "нехорошего" - да нету этой грани
ну это если прям "до нехорошего", а в обыденной работе-обучении никаких топорных методов нет. Тут все гораздо проще.
цитатаКстати, а почему за трензель корду не нужно цеплять?
ИМХО, потому, что трензелю, руке, лошадь всегда должна верить. А если она на корде не дай бог дернется и по зубам получит, то эти ощущения останутся надолго. Поэтому если почитать старые книжки разных мастеров, корда цеплялась к капцунгу, а к трензелю - максимум развязки/шамбон
Кстати, мне еще всегда было непонятно это дело с точки зрения "общепринятой" работы на корде - когда корда к трензелю и при этом типа должен сохраняться контакт с рукой.. вот не понимаю - в таком случае же "контакт" вообще другой. И зачем он такой нужен?
Да, вы правы, если не спрашивают, то и не рассказывают. И мы и не будем спрашивать :) Насчет шлепнуть по шее - это не метод отучения...у нас по крайней мере...это способ показать коню, что ворон в небе считать не надо и играть в дурачка - тоже. Бывает такое: ты просишь, а тебя вроде как и не слышат...Где-то там витают...Или ни у кого таких ситуаций никогда не бывало? Респекты. Вам в таком случае и учиться ничему не надо :)
цитатаВ идеале - это наша задача: сделать так, чтобы не за что было наказывать. Потому что как ни крути, наказываем мы лошадь за собственные ошибки.
Кать, великолепно все пишешь...:)Я согласна. Но - но сначала начни Белку конкретно объезжать-заезжать-обучать...И учти - чем дальше в лес, тем больше дров...Особенно, учитывая еще наши особенности (что ты, что я - дамы весьма эмоциональные...)...И тогда посмотрим...вернемся к этим разговорам. Пока практики нет, то и разговоры - только теория. А с теорией - кто ж не согласится? Чем меньше Сильвер умел, тем проще с ним было, а чем больше стал знать, тем больше появилось шансов (закон больших чисел, что ли, в действие вступает?), что в моих действиях, нет-нет, да и появится та или иная ошибка, а он в ответ на нее найдет свое противодействие. Вот и весь секрет. Чтобы было все идеально и не было ошибок, надо либо родиться конником с уже готовыми знаниями, либо быть гением, чтобы на первой и единственной лошади, без тренера (вживую), обучать лошадь без единой ошибки. Это практически нереально. Хотя гении у нас, не скрою, имеются. Аж целых два. Но это, тьфу три раза, не мы :))
цитатаКстати, а почему за трензель корду не нужно цеплять?
Дело в том что как корду ни пристегивай к трензелю, так или иначе трензель будет действовать совсем не так как ему предназначено. Либо внутрь будет тянуть, через рот, либо челюсть зажмет, либо будет тянуть рот в то время как корда тянет на затылок. То есть, трензель будет делать именно то чего ездок должен избегать. Тот способ который ты описала - при нем трензель начнет тянуть так, как будто-бы ездок руки вперед вытянул и тянет повод вверх.
Права, многие так делают. Ленятся, наверное, или считают что неважно. Лично я считаю что это грубо, жестоко и непродуктивно. Так коня в мордо-задирателя легко превратить.
цитатаНо я, к примеру, могу все-таки показать коню, что недовольна, шлепнув его ладонью(!) по шее и сдобрив все это резким голосом (с выразительными фразами...).
Sally Morgan пишет:
цитатаНасчет шлепнуть по шее - это не метод отучения
да, ладно вам метод -не метод.. метод -э то все что сработает... в поддержку воплей и шлепков: я тоже когда коня плющит могу поорать нехорошим голосом и концом повода по загривку настучать-очень коня освежает! ...мой рыжий хлыста (намтоящего)боится до истерики, езжу бывает со скаковым малюсеньким, но не люблю я когда в руках палка.... поводочек длинный с узелком и мой вопль совсем как злое игого и лягание в конном экиваленте...
цитатаДалее - занимаясь вестерном, нельзя, с моей точки зрения, строить отношения на любви, понимании, привязанности.
Ну, как же так? Такая фраза - и никто, ни один человек в форуме, не заметил, не отреагировал. А мы же строим отношения со своими на...любви, понимании, привязанности! Или не строим? Или не на любви, понимании, привязанности?
Пиг, а...как же непреложная истина, что мягкие методы (ну, те, о которых мы знаем и которые пробуем), пришли к нам из...вестерна?..Получается, что нет разницы с классиками - они ведь до ора спорят, что "нафиг им всякие НХ и Со, когда им прыгать надо, а не ерундой заниматься"...:(
цитата Далее - занимаясь вестерном, нельзя, с моей точки зрения, строить отношения на любви, понимании, привязанности.
Ну, как же так? Такая фраза - и никто, ни один человек в форуме, не заметил, не отреагировал
Это его личная точка зрения, о чем он нас заранее предупредил.
Sally Morgan пишет:
цитата А мы же строим отношения со своими на...любви, понимании, привязанности! Или не строим? Или не на любви, понимании, привязанности?
Кого "мы" ты имеешь ввиду? Я строю свои отношения с лошадью на уважении и доверии, любовь и привязанность приходят в процессе. Sara пишет:
цитатаДело не в наказании. В идеале - это наша задача: сделать так, чтобы не за что было наказывать. Потому что как ни крути, наказываем мы лошадь за собственные ошибки. Чаще всего. За то, что переоценили ее силы, спровоцировали, попросили что-то, к чему лошадь в данный момент не готова. ИМХО, основная суть "мягких методик": стремление избежать вот этой войны с лошадью, "кто кого".
Я согласна с Катей, и это работает - имею опыт. А если лошадь не внимательна или пытается навязать мне свою точку зрения - я знаю, как это изменить, и сделаю это. "Как бы" мягкими методами.
цитатаЧтобы было все идеально и не было ошибок, надо либо родиться конником с уже готовыми знаниями, либо быть гением, чтобы на первой и единственной лошади, без тренера (вживую), обучать лошадь без единой ошибки. Это практически нереально.
Наташ, а я разве где-то писала, что не может быть ошибок? Я написала только про свое понимание "мягких методов", к которым лично мне хочется стремиться. Это не значит, что я не делаю ошибок, хотя пока до заездки и не дошла. Но это также не значит, что когда начнутся ошибки и вопросы, из-за этого должно поменяться понимание вопроса. ИМХО, не должно :)
цитатаА мы же строим отношения со своими на...любви, понимании, привязанности
Кто как. Я не строю, да и никому не советую. Уважение, и, как следствие, доверие, подчинение лидеру - все это надежней. Любовь, привязанность, это все хорошо.. а вдруг она вас разлюбит, и вы ей просто надоели? Развод? Или все-таки попробуем сбор на галопе?
Sally Morgan пишет:
цитатанепреложная истина, что мягкие методы (ну, те, о которых мы знаем и которые пробуем), пришли к нам из...вестерна?..
Непреложная истина? Для меня это совсем не истина. То-есть к вам-то может и пришли.. а что, на Владикавказе про мягкие методы не знают?
Sally Morgan пишет:
цитатаПолучается, что нет разницы с классиками
Да я о том и говорю, что никакой разницы между классической ездой и вестерном нет. И там и там есть люди которые жестоки с лошадьми, и там и там есть люди которые исключительно-мягки с лошадьми. Оборудование и цель, причина стиля разная, а потому и стили отличаются, а лошади и отношение к ним не определяются ни стилем, ни оборудованием.
Ты спросила про ошибку которую следователь мягких методов делает. Вот вчера ездок не мог заставить лошадь вперед пойти. Кобыла просто стояла, прижав уши к голове, и когда ее ездок посылал вперед, она пятилась назад. Она просто не считала необходимым подчинится. А я должен был дать урок ездоку на сгибание на рыси и уступанию ноге. Предложил хлыст и шпоры, навыбор - незахотела. Сидела и лупила каблуками по лошадиным бокам. Вот это была обалденная ошибка, и в какой-то момент либо она от меня уйдет, либо она сдастся и перейдет к более действенным методам, либо я буду стоять раз в неделю в середине арены и курить сигарету под звук каблуков на ребрах и $35 в час.
цитатаКого "мы" ты имеешь ввиду? Я строю свои отношения с лошадью на уважении и доверии, любовь и привязанность приходят в процессе.
Вообще и для меня эти вещи бесспорны. И взаимодополняемы. Разве нет?
Sara пишет:
цитатаНо это также не значит, что когда начнутся ошибки и вопросы, из-за этого должно поменяться понимание вопроса. ИМХО, не должно :)
А я разве где-то писала, что поменялось у меня? Я писала, что не считаю себя НХ-шником...Но нигде не писала, что отошла от мягких методов.
Просто...кхм...в один прекрасный момет стало очевидным, что интересная тема уводится в сторону очередного обсуждения "как надо/не надо работать на корде" :) А у меня это увы, не актуальная тема...Ну, бегает оно у меня...И нормально при этом. Как мне надо.
Pig пишет:
цитатаа что, на Владикавказе про мягкие методы не знают?
А он-то тут причем? Честно, я не врубилась. :(
и еще:
цитатаТы спросила про ошибку которую следователь мягких методов делает. Вот вчера ездок не мог заставить лошадь вперед пойти.
Интересно, у тебя все, кто не справляется с лошадью = "мягкометодники"? Может, эта дама - просто размазня (я, кстати, такая же в седле была, будучи в прокате). А то может, я про одно говорю, а ты - про другое...:)
Кстати, вот тебе моя личная задачка. Ты не будешь против, если я ее задам? Условие: хозяйка - мягкометодница, коник - молодой, упрямый и хитрый. Не знает шпор, хлыста по попе и вообще ничего такого, кроме "русского могучего языка" и шлепка по жирному загривку в особо злостных случаях. Считается, что пуглив: в незнакомой обстановке долго адаптируется и вообще предпочитает поиграть в "я не трус, но я боюсь". Так, на всякий случай. Хозяйке, естественно, это не нужно, она пытается: а) надавить, т.е. заставить пересилить страх и проехать нужное место так, как нужно (прямо, а "не приниманием с ускорением") и б) плюнуть на все и позволить зверьку ехать как он хочет, при условии, что, усыпив его бдительность, в конце концов все-таки сможет проехать так, как ЕЙ, а не ему, хочется. Как поступишь ты? Что посоветуешь? В чем ошибка хозяйки? Вот конкретный пример. Хотя, наверное, и тут можно и не ставить "мягкометодница", а просто "я = размазня". Но это не от того, что "мягкая", а от того, что "малоопытная". Вот в чем разница-то. А то мы тут мягкометодников бедных скоро в порошок сотрем :) а на самом деле проблема-то не в этом...Проблема в элементарном неумении всадника показать лошади свое желание так, чтобы и конфликта избежать, и собственную совесть не мучать. Во как! :)
И еще: хочешь, скажу, что я бы посоветовала той даме? Раз у нее лошадь хочет осаживать - нехай осаживает на полную катушку!!! Я в таких - крайне редких -случаях Сильверу еще и "поддакиваю": даю команду на осаживание, притом не просто так, а на как можно более скоростное (насколько он сейчас способен). Ему это быстро надоедает и он начинает слушаться с полунамека и идти вперед. И спрашивается: зачем для этого хлыст или шпоры? :)
Ну, ты сказала что мягкие методы пришли из вестерна, а я сказал что нет, что мягкие методы известны всем, и были известны тыщу лет назад. Наверное даже были люди которые только на них и полагались.
Да, как правило, люди полагающиеся на то что они называют мягкими методами и люди у которых возникают проблемы с непочинением - одни и те-же люди. Я это сказал раз пять. Это то что я вижу, то что происходит у меня. Я готов принять как аксиому что это происходит ТОЛЬКО у меня. Однако, я нигде не сказал что люди у которых неполучается - мягкометдоники.
Твоей хозяйке с пугливым конем отсюда посоветовать сложно. Ни первый, ни второй способ я-бы не стал использовать - первый ведет к конфликту, второй вообще ничего не дает. Вполне возможно что лошадь действительно пугается чего-то, но тут-же встает вопрос - а можно-ли ей позволить это что-то замечать? Например - а. ведро в углу арены, б. мотоцикл которого лошадь в жизни не видела. В случае ведра - нефиг тут, вольт направо, вольт на лево, сайдестеп направо, сайдстеп на лево, сдали назад на три шага, внимание!, шагом, переход на рысь, поддерживая сбор на ведро, от ведра, вокруг ведра... и дальше. По 20-метровому кругу, и опять мимо ведра. В случае мотоцикла - попросить мотоциклиста поехать вперед, 5 км в час, и ехать за ним, в 30 метрах..20..10..5.., когда догонишь мотоцикл, он остановится, а ты подойди, обойди мотоцикл, и поезжай на 100 метров вперед.. развернись, и поезжай назад, к мотоциклу, а мотоциклист поедет паралельным курсом к тебе, чуть вбок. Когда поравняетесь, развернись и начинай преследовать мотоцикл.
Идея с осаживанием неплоха, но осаживать коня она не умеет еще, и осаживание в ее исполнении превратилось-бы в затягивание рта до ушей, вращение диких глаз, и храп с прижиманием ушей. Если решили что лошадь травмировать небудем, то тогда-уж надо стоять в рамках, разве нет? Я спросил хочет ли она моей помощи. Нет. Через пять минут я просто подошел сзади и ткнул пальцем на ладонь слева от репицы.
А что касается всего остального - я считаю что пришла пора ткнуть пальцем в мой дисклэймер. Повторю - я приветсвую всех кто хочет найти свой путь, и мне совершенно все равно кто что делает со своей лошадью. Я не встревал, и не открывал этой темы. Мне кажется, я ответил на все вопросы.
Pig, про пугливого коня - супер-метод. Работает всегда. Проверено :) Про "догонялки" я случайно сама додумалась, испытав "на собаках", а потом уже у великих на это же наткнулась, а теперь вот и у тебя.
Что-то я никак не пойму по поводу того, что пока лошадь знает мало с ней проще и она типа.. что? послушнее? Не понимаю. Как-то вот.. смотрю на Фрушу - чем больше она узнает, тем проще с ней общаться. С Круглой та же песня. Аракс вот тоже - узнал больше, стал проще. Да и остальные лошади так же. Другое дело, что чем больше лошадь знает, тем выше к ней требования, но это не означает, то она все большими способами ищет как бы где увильнуть и где бы от чего откосить. Как раз наоборот. Иначе не понятен сам факт - ЗАЧЕМ тогда учить лошадь чему-то, если чем дальше в лес тем толще партизаны? Понятно, что и лошади ошибаются, и люди ошибаются - куда ж без этого? Ну так ошибки и даны затем, чтобы научиться как надо делать. И то - специально никто ничьи ошибки не ловит. Хотя, наверно, нам просто повезло с лошадьми :)
Да нет, Pig, не ты это сказал. Если бы ТЫ такое сказал - я бы очень удивилась :)
Sally Morgan пишет:
цитатаЧем меньше Сильвер умел, тем проще с ним было, а чем больше стал знать, тем больше появилось шансов (закон больших чисел, что ли, в действие вступает?), что в моих действиях, нет-нет, да и появится та или иная ошибка, а он в ответ на нее найдет свое противодействие. Вот и весь секрет.
Салли, такое происходит в трех случаях - 1. торопишься, 2. не укрепился предыдущий урок, 3. не научила. С 1 бороться легко - просто удвой время которое учишь - вместо месяца - два. С 2 бороться еще проще - повторяй уроки. Например - научила роллбак делать? - теперь раз в тренировку роллбак налево, роллбак направо. Сделал? - поехали дальше. Не сделал - э-э, голуба, забыл? повотрим таблицу умножения.
С 3 - сложно. Сложно потому что не знаешь сама - ведь учишься сама и учишь коня? У меня сейчас такое с выездкой происходит. Кони знают как избежать правильной работы. Им-бы скорее чтоб перемена, и с пацанами побегать. Они делают МИНИМУМ того чего мы от них хотим, и на тройку вполне согласны. У тебя тренер есть - а как тренер проверяет твой успех? Мне ответ не нужен. Если тренер видит что и как ты делаешь - хорошо. Если нет - видеокамера нужна. Видео поможет если знаешь как оно со стороны выглядеть должно.
Хи-хи...Ой я и уржалась про Петушкову...:))) Класно все рассмешили меня :) Спасибо. Ну да, точно все, у меня это больное место, что нет возможности получить мгновенную обратную связь. Но сегодня, знаете, как вышло? КМС по выездке посадила на коня, чтобы она мне помогла с ТТ: у меня проблема - слабый шенкель, так вот, Олеся его пробила отлично, никакой хлыстик не понадобился (хотя брала, на всяк пож). И делает ведь конь...все делает, и синхронно и всяко-разно! В следующий раз сама буду пробовать, но попрошу все-таки Олесю мне помочь - поглядеть за нами. Так проще, верно ведь? В общем-то, это не только моя проблема...Я не думаю, что всем, кто обучается вестерну в России, сейчас очень просто и легко...Одно дело - кассеты, книги, другое - виртуальный контроль, а совсем иное - мгновенный контроль прямо в работе. Так что эээ...да, хотя бы видео нам не помешает. Кстати, летом, прикола ради, делала видео - кидала в дневник, народ смотрел-смотрел...докритиковался до чертиков...:))) Если хочешь поглядеть, хоть на рысь, Пиг, я скину ролик. Галоп там не аховый у меня, сразу говорю, и смотреть на дам :)))
А еще...у меня идея насчет той дамы, что осаживать не умеет, а лошадь вперед идти не хочет :)) Девчонки, а давайте коллективно придумаем, как бы мы в такой ситуевине поступили? Как бы и даму обучили и лошадь отучили! :)
Что я бы сделала? Исходный уровень: дама высылает вперед, лошадь идет осаживанием. Дама осаживать не умеет :) Я: беру корду свернутую, иду к даме на лошади и помогаю лошади осаживать, методично помахивая свернутой кордой в сторону ее плеча. Мне важно, чтобы лошадь сейчас делалала то, что делает...А даме в этот момент говорю: А Вы сейчас, пожалуйста, работайте шенкелем...как бы выталкивая лошадь из-под себя...Повод? Ненене...тянуть НЕ надо! Лошадь же осаживает, незачем ей рот драть...:) И вообще опустите руки к передней луке. :) Лошади, в конце концов, рано или поздно надоест пятиться жопой по всему плацу (чего в этом интересно?), она неизбежно остановится: ибо - что разрешено, то уже не интересно. Это запретный плод всегда сладок (в данном случае, вначале хотели выслать вперед и запрещали ей осаживать)...А как только запрет снят - делай/не хочу...Поверьте мне, любое существо через энное время перестает цепляться за то, что ранее было сопротивлением. Хоть человек, хоть собака, хоть лошадь. Так вот, остановилась - отлично. Хвалим и даем отдохнуть лошади. Затем - высылаем...вперед. Идет? Окей, нам только это и нужно - снова хвалим и считаем, что первый урок усвоен. :) Если не идет еще вперед, все повторяется по-новой...Моему телепузику такого урока пару раз хватило. Бывает, что кочевряжится, но это именно "кочевряжится", а не так, чтобы крупно сопротивляться посылу вперед. Что такое сопротивление посылу вперед - знаю, сама подобное испытала, сидя на прокатских конях...Сидишь, как идиотка, а под тобой - полное неповиновение :(
Но я вот, на сегодняшний день, так бы корректировала. Кто-то может, подЕлится своим - может, другим - рецептом в данной ситуации?
Пиг, это я так, просто для обсуждения предложила. Мне кажется, интересно виртуально проиграть такую ситуацию - так проводят психотренинги и ролевые игры. Вот и я предлагаю что-то подобное. Глядишь и найдется в чайниковских рассуждениях здравый смысл. :)
ПыСы: а конь-то у меня сегодня плацу очень прилично себя вел, никуда почти не шарахался (ту "задачку" (!) я про себя написала, Пиг). И не боится он уже...Просто сопротивляется из-за прошлой моей оплошности (не сдержалась, настояла на своем, когда он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО еще боялся). А помогло, как ни странно, именно вот это "езжай и не заморачивайся!" :) И еще то, что мы на корде работаем рядом со "страшным местом". А вольты там не сделать: конура собачья - снаружи плаца, к ограде "прилеплена". Внутри плаца вольты у конуры...Хм...Ну, он это проедет...А вот из углов мог и психовать. Но сегодня - тьфу не сглазить бы.
цитатаЕсли хочешь поглядеть, хоть на рысь, Пиг, я скину ролик
Я-бы взглянул на то как ты его собираешь, что ноги, что руки делают. И еще - как он ноге уступает на вольте. И еще - как вы оба себя ведете на смене аллюра вверх и вниз. Шаг-рысь-стоп. Полагаю, галопом он не умеет.
Sally Morgan пишет:
цитатаЧто я бы сделала?
Есть много чего я-бы сделал, но когда я ее спросил, хочет-ли она моей помощи - она сказала что нет. А когда я терпение потерял я просто сунул палец в нерв на крупе, коняга собралась на секунду и пошла вперед.
цитатаХи-хи...Ой я и уржалась про Петушкову...:)))
Наташ, а чего с Петушковой ржать то? Тренер у меня был, который подготовил многих чемпионов как олимпиад, так и менее крупных соревнований. Так же множество лошадей для цирка. К нему со всего Союза и не только, циркачи ездили учитсья и лошадей покупать.
Вот он и Пепла готовил..... только об этом не распространялись нигде......
цитатаТренер у меня был, который подготовил многих чемпионов как олимпиад
...не знал, что в нашем отечестве вообще было много чемпионов олимпиад... Теперь буду в курсе. Или он готовил из всех отечеств? По многим видам спорта?
Олег, да не, там на самом деле именитый дядька был. Своеушно слышала от уважаемых мною людей мнения о нем. Да и сама история его прихода к лошадям тоже интересна. В обчим, Алене повезло, что она не только застала его в добром здравии, но и смогла учиться у него.
Пиг, а что за нерв? Слушай, а ты это.. знал, что она в ответ задом не приложит? :) Кстати, а чем в итоге кончилось занятие, разобралась лошадка, что надо вперед ходить?
Да я просто правда, наиваная, думала, что спортсмены, даже именитые-великие, сами своих коней заезжают. А выходит, что почти на готовеньких садятся. Потому и "уржалась". Петушкова ж - гений у нас. Или нет? ;) Вообще я не иронизирую и не насмехаюсь, я просто открываю многие вещи для себя заново.
Насчет видео, Пиг, строго спрашиваешь. Наверное, я такое не предоставлю сейчас. Ты говоришь, что он галопом скакать не умеет, или про что? Про переходы с галопа? На том видео, про которое речь, ты ничего не увидишь, никаких "сборов" и прочего, это просто любительская съемка, на 10 минут взяла коня - в вязкой леваде "просто покататься". Тренинг и все такое надо снимать серьезно, "не впопыхах". И не сейчас, в смысле, не по морозу в 25 градусов. Так что вопрос про видео пока открыт, я надеюсь сама для себя устроить хорошую съемку летом на плацу. Чтобы реально и нормально на все посмотреть.
И прошу прощения за то, что временно "испаряюсь с горизонта" - у меня начинается аврал на работе, годовой отчет (он весь - на моих плечах). В этом году - все случилось неожиданно быстро, так что времени ни на что не будет. :(
Наташ... может я и ошибаюсь, но... етсь люди, которые умеют вызжать лошадей, которые называются берейторами, и есть люди, которые умеют на этих готовых лошадях выступать, показав все их и свои возможности. И это нормально, что идёт такое разделение. Есть большое колличество мастеров, которые велеколепно готовят лошадей, а вот выступать, не выступают. Точно так же и наоборот.
Но и те и другие должны обладать грамотным подходом знаниями и умением. Никто из них не хуже не лучше, каждый делает свою работу, то, что получается у него лучше. Хотя может я и заблуждаюсь.
из таких у нас Ковшов и Менькова. Жагоров подготовил Пакета и Деева троеборную пару, Королькова с Топким, Рейса, в прочем читайте тут сами http://kdvorik.ru/kks/index.php3?mag=81:4:1981&a=378 Победителеми спартакиадных соревнований по выездке на Большой приз в 1956 году—А. Жагоров (РСФСР) на англовенгерском Репертуаре, 1947 г. р., конзавода имени К. Е. Ворошилова; так что он ещё и успешно выступал.
А его история вообще очень интересная. Он по большей части самоучка. Во время войны его в конный полк не взяли. Жагоров подобрал немецкую кобылу, с траекненским клеймом. Кобыла была раненая. Он её вылечил, выходил. Лошадь оказалась шикарно выезженной. Через год после окончания войны он становится на ней победителем Союза по троеборью, а ещё через год или два победителем по выездке. Эта лошадь была его основным учителем. Дальше он учился всему сам. До этого учителей тоже особо не было. Кстати помимо Королькова, был ещё Сальников, ставший в этом же году победителем по троеборью на олимпиаде . И на Рейсе выступал Виктор Асмаев, тоже его ученик. Кстати Инесса Потураева тоже его ученица. Елена Калинина если не ошибаюсь тоже. Ну, она лет 5 назад ещё в Ростове жила. Вообще человек был очень интересным. И главное он сидел в седле до последнего. Последние пару месяцев до смерти он не садился в седло, а так, каждый день.......
Наташ, там ситуация была такова, что лошадь была обучена и научила всему всадника..... Но и ситуация, когда учатся оба так же интересна , главнео не предсказуема))). У меня с Дусей по большому счёту та же ситуация.
Ален, кстати, у нас не я одна такая: сейчас есть на конюшне девочка, лет 14 ей, у нее 6-летняя арабо-текинка (ну, ооочень симпатичная лошадка), она почти ничего не умеет, немного катала прокат на Алтае, потом в матках ходила. Так вот, они с ней обе учатся, выездке любительской :) Смотреть очень любопытно. Ну, а когда у меня Сильвер обучится...И сможет обучать всадников езде вестерн...Оооо...да я к этому и стремлюсь! :) А то как же пропагандировать вестерн, если не давать другим почувствовать всю прелесть езды на вестерн-лошади? Но пока нам еще далеко до такого. Учимся. ;)
цитатаПиг, а что за нерв? Слушай, а ты это.. знал, что она в ответ задом не приложит? :) Кстати, а чем в итоге кончилось занятие, разобралась лошадка, что надо вперед ходить?
Я незнаю что народ знает, а что незнает. Если все давно известно - игнорируйте.
У лошадей на крупе есть четыре точки, по две с каждой стороны.
Одна на крупе, примерно в двух ладонях вбок от репицы и на одну ладонь выше. Если встать у лошади сзади, и одновременно двумя руками процарапать по крупу к себе, проезжая по этим точкам справа и слева от середины, то лошадь подогнет под себя зад и выпятит спину вверх. Если найти эту точку, то потом можно просто нажать туда костяшкой пальца и лошадь выгнет ту сторону с которой нажали.
Вторая на ляжке, сзади, примерно там где круп кончается и начинается ляжка, может на ладонь выше. Если туда ткнуть, то лошадь продвинет ногу вперед, убирая ляжку от давления.
И ту и другую точку можно найти на себе, просто водя пальцем по попе и ляжке, а потом "перевести" на лошадиное тело.
Она не приложила-бы задом потому что я-бы этого не потерпел. Они знают с кем можно фасонить, а с кем лучше очи долу и молчать.
Пошла, конечно, как положенно. Что она, дура, чтоб дожидаться дисциплинарных бесед?
а еще есть сипатичная точка воздействия не знаю как определить место, типа подмышка лошадиная... то есть в соответсвии с лошадиной анатомией, внутренняя сторона локтя..если там пошкрябать, то зверь этой ногой переступит.... кто еще чего вспомнит??
цитататипа подмышка лошадиная... то есть в соответсвии с лошадиной анатомией, внутренняя сторона локтя..если там пошкрябать, то зверь этой ногой переступит....
Если кобыле холодной водой из шланга на титечки побрызгать, от она как собака ногу задерет. А кстати, все мои коняги ноги задирают когда я раскрючковываю. Я не нагибаюсь почти.
А мою кобыль плющит, когда её за вымя трогают))). Просто время от времени мы проверяем на предмет всяких там воспалений и т.п. Так кобыль стоит, глаза в кучу, уши развесила и тащится..... правда она сейчас тащится вообще от любого прикосновения и почухивания. Но это у нас не так давно. раньше она не сильно радовалась прикосновениям
Какой ты оперативный У нас один перец приволок для своего мерина и дает по немногу. А я книжку умную открыла, а там до 60% летальных исходов (у птицы при скармливании шротов) и рекомендации для кур свиней и коров. Безобидный такой продукт.
Ну так у свиньи продолжительность жизни какая? пол-года - год? И бегать им не надо. И потом, они парнокопытные и, также как и птицы, всеядные. А лошадям - на люцерновое поле выпусти, и все? Ламинит.
Если по-немногу, так можно и пшеничным зерном обойтись. 4% - белок.
* помница, мою Самую первую лошадь, колхозную (но это была Самаякрасиваялошадьвмире) кормили смесью сена и люцерны, причем целыми днями... мож это на колхозных лошадей не влияет?
Ну, смесь-то как раз хорошо. У нас примерно пополам трава и люцерна.
Я читал про соевую шелуху как заменитель сена, но как качество контролировать? Нет, нафиг. Никаких эрзацев. Не мог лошадиный желудок к сое приспособиться.
Не нужен им рыбий жир. А вот масло, растительное - очень даже хорошо. А летом, по жаре, электролит хорошо давать. Лошади пьют больше. Что может быть проблемой с точки зрения конюха. Наш герой Хесус просто взвыл и сказал что с ЕГО точки зрения электролиты надо давать если лошадь на пастбище, а если в деннике, то не надо, если не хотим чтоб он нас застрелил. Мы тут с товарищами посоветовались и решили что пролетарьят разъярять может стать оченно неполезно , бо он крут и может отказаться готовить мексиканские обеды. Электролиты даем только тем кто на пастбище.
рыбий жир был запрещен минздравом ещё СССР из-за загрязнения окружающей среды (точнее высокого содержания солей тяжелых металлов и пестецидов и прочих вредных веществ обнаружываемых в искомом продукте).
Pig, у меня к тебе большая просьба: не мог ли бы ты порекомендовать книжку для начинающих владельцев чистокровных лошадей с картинками, наглядную. Мне для одного человека в подарок. Ему кто-то сказал, что для лошади 5кг концентратов в день это самое то. Вот, думаю, может книжка поможет.
Боюсь, никаких идей у меня нет. Могу сходить в магазин, посмотреть, но откуда мне знать хорошая книжка или нет? Я про ЧК знаю еще меньше чем про квотеров. Да, кормят по 4 фунта концентрата за раз, но это если лошадь в тренировке, на ипподроме. Те кто у меня стоит (их три) получают около 5 фунтов(!) концентрата (2.5 кг) и примерно 8 кг сена в день, но они, считай, в простое. Раз в два дня по часу езды - это простой.
человек решил стать чк заводчиком и ВСЕХ кормит по 5 кг 3кг - лошадь голодает , а они ничего не делают, только в левадах гуляют. У двух жеребят язва (годовики). Тезио для него слишком сложный. Ему что попроще. Хотела подобрать что-нибудь в сетке, но наткнулась на такое 5 кг овса и 1,5 кг кукурузы это для годовика. Наверное, чтоб потом больше от язвы паст продать
А лошадку не на Кентаки дерби поведут? В любом случае от меня поздравления , в такой день в таком месте (сколько там будет телезрителей? миллионов 140?)
в связи с вышеизложенным, боязно на амазоне что-то выбирать .... Sara они не пасуться, но сена вволю (не проедают комбикорм тоже), что не проели идет вместо подстилки....
Ну, вообще-то, система кормления довольно простая, если так, по верхам скользить, в детали не вдаваясь. Когда лошадь в тренировке, в обучении, то примерно от 1 до 1.5 процентов веса в день - концентрат, и столько-же - сено. А когда в простое - сбрасываем на 0.5 процента концентрат. А летом, когда сезон, и они чуть не каждые выходные по губернии мотаются и прыгают по два дня подряд - тогда поднимаем концентрат на пол-процента, а сено снимаем на те-же пол-процента. Вот и получается что лошадь весит 1000 фунтов - в тренировке получает 10-15 фунтов концентрата плюс 10-15 фунтов сена. А в простое 5-10 концентрат, а сено - оставляем. И следим чтоб не полнели. А уж если сено по утрам под ногами - сразу урезаем.
Когда скакуна выводят/уводят, то его под уздцы ведет верховой. Верховой будет ехать на мерине которого пару лет назад продали менеджеру конюшни которой владеет владелец скакуна. Просто случайно так получилось что продали мы.
Я знаю что ты знаешь. Я не знаю как помочь - если дяденька тебя не слушает, Тесио не читает... А вот посмотри на это. Не поленился, скопировал из моей книжечки:
Feeding thoroughbred racehorses in training In training feeding program - Daily ration
In-Training
1. Oats - divided over 2 feeds.......................5-7kg 2. Corn - divided over 2 feeds........................1-1.5kg 3. Racing Oil.................................................50-100ml 4. Bean, Lupins or Peas..................................500g 5. Lucerne Hay or Chaff - Roughage................No limit 6. Power Formula - High quality protein............600g
Так что мою книжечку я рекоммендовать не могу. А вдруг дяденька решит что его лошади в трэйнинге?
вот-вот, он уже решил, что лошадки должны кушать; из твоей книжки он бы составил: 7кг овса+1.5 кг кукурузы +пол стакана масла и пол кило бобов. Через пару дней отвез бы их с коликами в больницу. Там они от еды отдохнут и снова в "бой" . Спасибо, до меня дошло, что надо ему втолковать. Спроси у того мужика в Кентаки, если сможешь, что он может порекомендовать. Ещё из его практики: по принципу кашу маслом не испортишь, он давал годовалому арабскому жеребенку добавки Mega-Mag и Vitamin E+SE XL (Concentrate)
Vitamin E+SE XL (Concentrate) contains twice the level of selenium and nearly twice the level of vitamin E contained in standard selenium and vitamin E supplements. Determne total selenium content in ration prior to supplementation.
DIRECTIONS FOR USE: Adult Horses (900-1,100 lbs); provide 1/4 to 1/2 ounce daily.
вместе. Сказал написанное на банке читать не следует, вот тот мужик то-то сказал это правильнее. Скучать мне не приходиться
ух ты, как весело у вас :) в Пахаре тоже было нереально втолковать что 6 кило овса это много, а 5 кило сена - мало :) а вообще это обычный рацион у нас в Самаре.. видимо с ипподрома пошло. Правда никто почему-то не делает скидку на то, как пашут ипподромные кони.
Поздравляю с выводным конем! Фотки будут? :) А вот кстати часто видела этих выводных в ковбойском наряде - так зачем делают? Традиция какая-то или просто совпадения? У вас там даже скакаши воспитанные, с трудом себе представляю, как наших можно было бы так вести :)
Ну здрасьте! Наши скачки я, правда, не виделав (на ЦМИ которые), но во ВСЕХ фильмах скакшей всегда верховой выводит! Да, они при этом беситься пытаются... Мне кажется, именно поэтому и выводят... Чтоб раньше положенного не стартанули
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
(Pig смутился и покраснел).. Ну как не поцеловать блестящую холеную задницу? Или теплый бархатный нос? А запах! Ой, какой запах!... 
Хм..." Но! Нифига это ее не научит, что нельзя свечить!!! Вот, "положа руку на сердце" - ты можешь вспомнить хоть какую-то вещь, которую Сильвер перестал делать исключительно из-за того, что ты его шлепнула и строго ему что-то сказала??? 
до 60% летальных исходов (у птицы при скармливании шротов) и рекомендации для кур свиней и коров. Безобидный такой продукт.
, бо он крут и может отказаться готовить мексиканские обеды. Электролиты даем только тем кто на пастбище. 
Кстати, его конягу на нашей на старт поведут! Я прям весь такой гордый... 
3кг - лошадь голодает 
, а они ничего не делают, только в левадах гуляют. У двух жеребят язва (годовики). Тезио для него слишком сложный. Ему что попроще. Хотела подобрать что-нибудь в сетке, но наткнулась на такое 
5 кг овса и 1,5 кг кукурузы это для годовика. Наверное, чтоб потом больше от язвы паст продать 
, в такой день в таком месте (сколько там будет телезрителей? миллионов 140?) 
- участник сейчас на форуме