Отправлено: 28.11.05 15:16. Заголовок: вопрос к Pig
Не хочется мне засорять тему про физическую подготовку своим вопросом, попытаюсь его вынести на обуждение в новой теме. Вот Вы говорите, что в большинстве случае приходится исправлять лошадей после работы в стиле НХ (ну, просто "мягких методов", если кому-то не по душе общее определение "НХ")...А какие именно проблемы встречаются именно после такой работы? И никогда не встречаются в "обычной" работе с лошадью? Под "обычной" я имею в виде все, что не "мягкие методы" в их широком понимании. Не могли бы Вы привести наиболее типичный пример поведенческой проблемы у лошади после мягких методов и то, как Вы эту проблему корректируете? Мне это очень интересно...ибо сама в системе мягких методов копаюсь со своим...И не сказать, что уж совсем безгрешно/безошибочно, но...работаем потихоньку ;)
Таня, я имела в виду ту ситуацию, столетней давности. Т.е два года назад. А не сейчас. Видно, я криво выразилась. Сейчас ему, пардон, наср... на все палки, вместе взятые, в моих руках, если он спокойно отнесся к бичу, когда я села верхом и поехала коров гонять. И когда свистела бичом сверху вниз над его головой. Так что речь не о сегодняшнем дне шла, а о прошлом. Очень извиняюсь за допущенную неточность.
Вот, кстати, иллюстрации, как все было - 2004 и 2005 г.г.
Pig
Ждем рассказа Интригуешь.
Интересно пишешь. А вот как насчет такого понятия, как доверие лошади к человеку? Ведь говорят же, если лошадь работает исключительно из-за страха, то в какой-то момент она может подвести человека? Да в конце концов, отказаться работать. У мягкометодников же классических какой главный аргумент? Уважение и доверие к человеку, который с лошадью работает. Допустим, уважение можно внушить не только мягкими методами. А доверие?
цитатаЕсть две вещи - отношения с лошадью и езда вестерн. Они совместимы, но одна другой где-то мешают. Для того что-бы построить отношения с лошадью мягкими методами совершенно не обязательно иметь седло, и для того чтобы ездить вестерн совершенно не обязательно пользоваться мягкими методами. Далее - занимаясь вестерном, нельзя, с моей точки зрения, строить отношения на любви, понимании, привязанности. Я даже не буду говорить о том что то что нам кажется мягким, лошади может казаться жестким.
ИМХО, просто название "мягкие методы" не совсем корректно и вызывает путаницу и неправильное понимание вопроса :)
Прекрасно. В таком случае, я давно запутался и не понимаю вопрос. Если ".."мягкий метод" - все, что не вызывает страха панического у лошади.." то удар хлыстом вполне приемлим, также как шпорами. Ни то ни другое не вызывает страха, насколько я знаю. Конь не боится удара, не боится хлыста. Он воспринимает хлыст как сигнал что надо что-то делать. Если сесть в седло и мордовать коня хлыстом, то просто возникает конфликт - затянули рот до ушей, и лупят, а что делать не говорят!! Паника! Надо понять чего хотят и делать! Человек думает что он коня наказывает, а конь не понимает чего от него хотят. Кони понимают только одно наказание - прогнали и неподпускают назад. Для коня две вещи страшны - съедят и прогонят.
Научить лошадь бросаться в галлоп с места - нужен хлыст. Сдавил ногами, сильно, и через пол-секунды - по крупу хлыстом. Дать пронестись 30-50 метров на свободном поводе, и начинать тормозить. И опять. И опять. В какой-то момент почувствуешь что вроде в последний раз сорвался в галоп ДО того как хлыст ударил. Увеличить разрыв до секунды, и будь готов остановить хлыст на пол-пути, или промахнуться мимо крупа. Получилось? Теперь попробуй без хлыста. Получилось? Готово. Не получилось? Шаг назад, к "увеличить разрыв до секунды..." По-моему - довольно мягко.
Что делать с конем который просто не подчиняется, убегает, разворачивается и бежит к конюшне, под седлом, без седла, с вами на чомбуре носом по лужам и навозу? Подсекать. По методу "W".
Метод "W"! Для тренировки по методу "W" нужно: мягкая арена или травяное поле, седло или сурсингл (такой пояс с кольцами, надевается на коня при работе на корде), две стреноги (то что одевают коням на передние ноги чтоб не убежали) со стальными кольцами, и веревка. Одевается седло или сурсингл, одеваются стреноги, по одной на каждую переднюю ногу. Веревку надо привязать к одному стремени (или боковому кольцу на сурсингле), пропустить через кольцо на стреноге, пропустить через кольцо на подпруге, на брюхе, пропустить через кольцо на другой стреноге, пропустить через второе стремя (или боковое кольцо на сурсингле). Теперь веревка сделала такое W под брюхом у лошади, а конец у вас в руках. Коня на чомбур, или сели в седло, и вперед. А он неконтролируется, развернулся и назад, в конюшню, или не хочет подчиниться и вместо по кругу на корде - от вас рвется, причем бьет задом вам в лицо. Вот тут вы и рвете со всей силы за конец веревки. Передние ноги подсекаются и конь падает, и, скорее всего, валится на бок. Если в седле - сойдите с седла. Держите веревку натянутой. Если не валится набок, поддерживая натяг, подойдите и пхните коня в бок ногой. Он завалится. Дайте ему полежать пять минут. Он может пытаться встать, а может и не пытаться. Не давать встать пока дыхание не успокоится. Пусть полежит, подумает. Лежит спокойно? как минимум - пять минут прошло? Дайте встать, и продолжайте работу как ни в чем ни бывало. Если опять неподчиняется, убегает, игнорирует - опять подсечка, завалить.. и.т.д. В очень тяжелом случае может понадобиться подбежать, притянуть морду к стремени/боку и привязать, коротко.
Метод очень суровый. Вы отнимаете у коня все средства для спасения, все что у него есть, все на что он полагается - возможность убежать. Этот метод надо применять очень осторожно, и в малых колличествах, только если больше ничего не помогает, и слова "конь" и "пуля" или "конь" и "аукцион" употребляются в одной фразе. Поэтому я и не считаю этот метод "жестоким".
Кстати, вместо стреног можно взять два собачьих ошейника, посолидней, для волкодавов.
цитатаПрекрасно. В таком случае, я давно запутался и не понимаю вопрос. Если ".."мягкий метод" - все, что не вызывает страха панического у лошади.." то удар хлыстом вполне приемлим, также как шпорами. Ни то ни другое не вызывает страха, насколько я знаю. Конь не боится удара, не боится хлыста. Он воспринимает хлыст как сигнал что надо что-то делать. Если сесть в седло и мордовать коня хлыстом, то просто возникает конфликт - затянули рот до ушей, и лупят, а что делать не говорят!! Паника! Надо понять чего хотят и делать! Человек думает что он коня наказывает, а конь не понимает чего от него хотят. Кони понимают только одно наказание - прогнали и неподпускают назад. Для коня две вещи страшны - съедят и прогонят.
Вот с этим я больше согласна. Поэтому и говорю, что "мягкий метод" - это не очень правильное название. Потому что они "настолько мягкие, насколько это возможно, но настолько жесткие, насколько это необходимо". А при словах "мягкие методы" сразу возникают ассоциации с уси-пуси и попоцелованием :)
А не опасно это для лошади? нога не сломается, если лошадь резко за ногу дернуть и уронить?
Вообще, дай бог, чтобы не пришлось к такому способу прибегать. Хотя, вообще, заваливание лошади часто считается очень действенным способом. Слышала такую теорию, что это потому что во время стресса мозги у лошади работают лучше. А упасть и не иметь возможности встать - это, несомненно, стресс.
У нас так один друг отучал коня свечить. После пары падений конь ногтями за землю цеплялся - типа, умру, копыта от земли не оторву! :)
Не говоря уже о фильме Заклинатель (Horse Whisperer)
А вот это я... делаю (Pig смутился и покраснел).. Ну как не поцеловать блестящую холеную задницу? Или теплый бархатный нос? А запах! Ой, какой запах!...
цитатаСлышала такую теорию, что это потому что во время стресса мозги у лошади работают лучше
Не думаю. Во время стресса у лошади только ноги работаят лучше, а все остальное отключается. Дело в другом. Он пока лежал - сдался. Все. Уйти не удастся. Это равносильно путам - не сумел порвать, придется смириться.
Знавала я коника, который на чмок подрывал с места с присядки , причём первым идёт скачёк а потом галопище. Уж не знаю, каким методом его этому учили, но команда работает везде, даже в конюшне- коника аж подбрасывает с клочком сена во рту... А обучен он этому в целях самообороны: в случае угрожающих действий со стороны пешего это помогает освободиться и убежать если нападающий хватает лошадь под уздцы. Чайка у нас тоже по молодости лет срывалась в галоп с места с низкого старта- она приседала на задние ноги, затем отталкивалась и вперёд. Ох и красиво же это состороны выглядело!
Я про такое не знала. Да я про много чего не знала. И не знаю. Но вот как я со своим сейчас работаю...Не, с корды он ужне не срывается, но приналечь любит, поскакать во весь упор корды, но только если чего-то пугается. Так что я не бахвалюсь - "ой, я научила, могу на недоуздке!" - а продолжаю двигать на оголовье. И корда пристегнута не за подгубный ремень, а свободной скользящей петлей через кольца мягкого трензеля. Кстати, у нас еще девочка так тоже корду цепляет и не заморачивается ("ой, больно лошадке!"), да и лошадке-то нет смысла вкладываться, корда висит себе и все. Так же как и у нас. Просто бывают ситуации, когда моих сил недостаточно, а экспериментировать ("будем ли сегодня в недоуздке или нет?") не считаю нужным. Просто у моего коня раз и навсегда сформировался резко отрицательный рефлекс на работу в недоуздке - хоть в каком (в веревочном он мне сотрясение устроил в том году) - а вот на трензеле он спокоен и не психует. Так что хотя бы в этом смысле я не "мягкометодник", наверное.
Катя, я не говорю, что мягкость - это попоцелование. Мне все-таки хочется понять, где та самая грань, между "настолько жестко, настолько это нужно" и простыми "топорными" способами. Пока что я уразумела, что "наказание" в мягком стиле - это отослать назад/прогнать/застравить что-то делать неприятное/или дополнительно нагрузить работой. Но я, к примеру, могу все-таки показать коню, что недовольна, шлепнув его ладонью(!) по шее и сдобрив все это резким голосом (с выразительными фразами...). И ему это почему-то...почему в сто раз понятнее, чем если я стану заниматься отсыланием назад и прочим. Особенно в седле - как ты лошади покажешь, что она неправа, к примеру, встав под тобой на свечку? Тьфу, мы-то в этом не замечены еще...Тот раз недавний - не в счет:)
Вот интересно, Pig, если я так коня "сурово отчитываю", это что, извращение мягко-воспитательного процесса? Или все-таки мое допустимое поведение? А то меня за такое...ругают форумцы!..:)
И еще: если между доверием и уважением - знак равенства, то получается, что именно страх лежит в основе всего. Если можно всяким способами завоевать уважение/доверие. И страх не чего-то там , а весьма конкретный - страх боли физической. А это инстинктивное чувство, тут не попрешь против истины. Чтобы избавиться от боли, лошадь будет готова на все. А все-таки, вот гооврят: лошади нас проверяют...А почему такая лошадь снова не захочет проверить границы дозволенного? Что, снова подсекать? Моего вот обучали традиционно на корде...Месяца на два его хватало, а потом - "снова здорова"...Пока не стала по методу джойн-ап работать. И тьфу-тьфу, год работаем после установления результата и никаких тебе страстей прошлых...:)
цитатаИ корда пристегнута не за подгубный ремень, а свободной скользящей петлей через кольца мягкого трензеля
Я, наверное, не понял. Надеюсь, не понял. Как, корда к трензелю? Нельзя корду к трензелю цеплять. Sally Morgan пишет:
цитатагде та самая грань, между "настолько жестко, настолько это нужно" и простыми "топорными" способами
Когда делаешь что-то наименее-травматирующим методом который подходит, работает, ты находишься на одной стороне линии. Когда делаешь что-то не проверив сработает-ли менее-травматирующий метод, ты переступила через линию. Заметь - я сказал "травматирующий", не "строгий" или "жестокий"Sally Morgan пишет:
цитатамежду доверием и уважением - знак равенства
не совсем так. Просто, для лошади эти две эмоции слиты в одну.Sally Morgan пишет:
цитатаНо я, к примеру, могу все-таки показать коню, что недовольна, шлепнув его ладонью(!) по шее и сдобрив все это резким голосом (с выразительными фразами...).
шлепнула, ударила хлыстом, лягнула - это все одно и то-же. По обстоятельствам, лошадь переводит на линго эквуус как "ПРЕКРАТИ!!", или "ОТОЙДИ!!", или "ВНИМАНИЕ!!", или "ДЕЛАЙ!!" Sally Morgan пишет:
цитатаОсобенно в седле - как ты лошади покажешь, что она неправа, к примеру, встав под тобой на свечку?
А никак. Лошади не понимают "не делай так". Они только "делай так" понимают. А вот как отучить - помнится, я Саре рассказал. Пусть расскажет.Sally Morgan пишет:
цитатаА почему такая лошадь снова не захочет проверить границы дозволенного?
Потому что они учатся у нас, что можно, а что нельзя. Гораздо лучше учатся чем мы у них.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
(Pig смутился и покраснел).. Ну как не поцеловать блестящую холеную задницу? Или теплый бархатный нос? А запах! Ой, какой запах!... 
- участник сейчас на форуме